Kriegspfeile - Einwegpfeile

[Moritz]

hallo allerseits.

ich überlege schon seit einiger Zeit folgendes:

Man stelle sich vor, ein Bogenschütze aus dem Mittelalter (zumindest in der Zeit vor den Handfeuerwaffen) spaziert mit einer hand voll Pfeile seinem Feind entgegen...

(ich hab da zum Beispiel so die Szene aus dem BRAVEHEART vor Augen, wo um die 100 Bogenschützen nen Pfeilhagel abschicken)

ok...

und ich brauche alles in allem gerechnet vlt ne stunde pro pfeil (wobei ich die Zeit noch nie gestoppt habe).
beinhaltet: Material kaufen, nockensägen, Spitzenkleben Federn schneiden & kleben, Federwicklungen, ölen,

man nehme mal an, die haben das im Mittelalter rationalisierter gemacht und auch das Spitzenschmieden und federnsammeln mit in die Stunde gepackt. (is das nicht schon völlig unmöglich?)

ok...

mal gesetzt der fall, dass jeder der 100 englischen bogenschützen (ich sag halt mal ne zahl) 10 Pfeile hat, so gäbe das etwa 1000 Arbeitsstunden nur für die Pfeile.

mal davon abgesehen, dass die umliegenden Bauernhöfe etwa 150 Gänse weniger haben (mit 2x5 Schwingenfedern pro truthahn oder gans und 5"federn gerechnet):

der schaft hätte, wenn er aus nem Brett gemacht worden wäre, deutlich länger gebraucht (sagen wir alles in allem noch ne halbe Stunde), wenn er aus schösslingen gemacht wäre, hätte er zuerst im optimum 1 Jahr getrocknet.

als nächstes wären ja für Profis der spine zu beachten, die gleichmässigkeit des schaftes, federlänge und und und.
des weiteren ist anzunehmen, dass jeder bogenschütze damals einigermassen stark war, und sowiso nur pfeile mit spine für über 50# benötigt wurden: also is nur noch jeder zweite hergestellte schaft brauchbar.



und jetzt gehen ebendie bogenschützen, die nur für 10 Pfeile sagen wir mal 2 Tage gearbeitet haben, und verballern diese dinger innerhalb von 10min im 45°Winkel einfach in die feindlichen massen raus (das zielen lohnt sich ja schon gar nicht)!

Fazit:  das is verdammt teuer und irgendwie unrealistisch.

wie haben die das wirklich gemacht?

irgend nen grünen schössling angespitzt und hinten ne Kerbe reingemacht?

das wär ja wieder das andere extrem.

was haben die also wirklich gemacht?

gruss
moritz

PS: ich spinne meine gedanken immer dermassen aus, entschuldigung für diese Eigenheit. (ich hab eh noch die hälfte weggelassen)

[Schattenwolf]

Rein speculativ gehe ich davon aus, das die Pfeile für Kriegszwecke "Lagerware" waren. "Wir" bauen uns den nächsten Satz meist nur, wenn der Alte nicht mehr ausreichend fürs nächste Tunier ist.

Aber in einem Königreich, sollte es doch ein Leichtes sein, über Jahre hinweg einen Vorrat anzulegen, der in Kriegszeiten ausgegeben wird.

Abgesehen davon, war Krieg schon immer Teuer uind im europäischen Feudalismus wohl auch nur durch die Leibeigenschaft und den Lehnseid finanzierbar.

Desweiteren kann ich mir durchaus Manufrakturen vorstellen, wo nicht Pfeil für Pfeil befiedert wurde, sondern zig auf einmal bzw. in Folge.
Man denke an die Zeitersparniss die ein 6-Fach Befiederungsgerät gegenüber einem Einfachen bringt. Und wenn die Fletcher 12 Stunden am Tag nix anderes machen als Pfeile bauen, logistik der Zulieferer für Materialien vorrausgesetzt, kommen da pro tag bestimmt mehr als 100 Pfeile aus so ner Manufraktur.

[Moritz]

@schattenwolf: wären die angelegten vorrätigen Pfeile dann deiner Meinung nach nach Spine Sortiert, mit sauber gearbeitetem schaft und 3fachfiederung und so weiter?

ich denke mir eben immer und immer wieder: für so ne ziellose 45°-Salve brauchts doch nichtmal federn, geschweigedenn irgend nen Spine!

[Schattenwolf]

Ich denke hier muß man unterscheiden zwischen den BerufsBognern die im sold standen und wohl Elite waren und den eingezogenden Bauern oder Handwerker, der sich zwar seit Kindheit an, auf Königlichem Erlass im bogenschiessen üben sollte, aber wohl zumindest nicht so Dizipliniert war wie der Berufsbogner.

Der Berufsbogner wird wohl mehr Augenmerk auf seine Pfeile gerichtet haben.
Bei den eingezogenen hats die Masse gemacht.

[Interessant wird deine Fragestellung eingentlich erst richtig, wenn an ein Blick auf die Mongolen oder die Hunnen wirft. Nach meinem bescheidenem wissen nach haben die Reitervölker ihre Pfeile in Heimarbeit hergestellt und nicht in Manufrakturen fertigen lassen.]

Und nach dem Gefecht waren ja noch die Marketender und die Leichenflederer unterwegs, um brauchbares Material zu bergen und zu verkaufen.

[kra]

Zumindest die Engländer hatten eine kleine Industrie zur Pfeil- wie auch Bogenherstellung. Es wurden zahlreiche Wagenladungen Pfeile mit ins Feld genommen - ob vor Ort bei längeren Feldzügen nachgearbeitet wurde, entzieht sich aber meine Kenntnis. Aber es wurde sicherlich nach der Schlacht gesammelt, was zu brauchen war.

Zum einen kam es für die Masse der Schützen nicht so sehr auf den Spine an, und für die Elite ließen die passenden sich sicherlich per Biegeprobe ermitteln.
Bedenke, wenn du täglich mit Bogenschießen beschäftigt bist und das seit Jahren wirst auch du den passenden Spine "per Gefühl" finden können.

Zur Stellung der Bogenschützen in der sozialen Hirarchie der Heere: sie waren eher das Fußvolk, das für die dreckigen Sachen (Gefangene erschlagen usw, s. Schlacht bei Crecy?) eingesetzt wurde. Als Elite im Heer würde ich sie nicht bezeichnen. Bei der Marine sah es vermutlich anders aus.

Zur Ökonomie der Pfeilindustrie - Rabe war schneller und, wie immer, äußerst präzise!

[Ravenheart]

@Moritz: Du gehst es falsch an!

Denk Dir Lebenshaltungs-Kosten (für niedrige Handwerker) von 10 Pfennigen pro Tag.
Und einen Schaftmacher der 2 Pfennige je 12 Pfeile bekommt, für Ablängen, Richten und Nocke einschneiden. Und er braucht dafür, sagen wir mal, 10 Min/Pfeil, schafft also 6 in der Stunde. Um zu überleben (und etwas mehr) müsste er also rund 12 Std. arbeiten ...
In der Zeit würde er 48 Schäfte fertig machen.

Ebenso geht es dem Fletcher (Befiederer) und dem Spitzen-Kleber. Jeder verdient 12 Pfennige, nur der Spitzenschmied kriegt 20 (hat aber auch nen 12-jährigen Gesellen!).

Macht also 3x12 + 20 = 56 Pfennige für 48 Pfeile. Arbeitskosten pro Pfeil: 1,17 Pfennige.

Pro Monat würde dieses Team dafür 30x48 = 1140 Pfeile herstellen, im Jahr also über 10.000 Stück, was den Auftraggeber 30x56 = 1680 Pfennige oder 1,17 Pfund im Monat kostet. . (Rohmaterial wie Eisen, Schäfte und Federn werden gestellt, sagen mal zusammen rund 5 Pfund.)

Auftraggeber wäre ein wohlhabender Mann mit eienm Monatseinkommen zw. 400 und 1000 Pfund. (6 Pfund = 120 Schillinge = 1440 Pfennige).
Da er einen Jahresbedarf von 30.000 Pfeilen hat, beschäftigt er 3 Teams.
Das kostet ihn also 15 Pfund im Monat - weniger als 1/20 seines Einkommens...

Das passt scho'...

Rabe

http://www.gutingi-ad-noctem.de/Bilder/ ... ourcen.pdf

[walta]

schau dich mal um in der welt - krieg ist teuer allerdings spielt geld keine rolle. und wenn man nichts mehr zu essen hat - waffen werden trozdem gekauft, und die menschen sind vollkommen unwichtig.
oder wie du so schön sagt:
(krieg) ist is verdammt teuer und irgendwie unrealistisch

grüsse
walta
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der findet das man krieg nicht berechnen kann.

[Frank_Z]

...Und weil's so teuer war,  - so planlos werden die Pfeile auch nicht geschossen worden sein,  noch bis in die jüngste Neuzeit, behalf man sich wohl , wenn es die Zeit zuließ, mit Entfernungsmarken oder Hindernissen, auf die man sich von einer vorbereiteten Stellung aus einschiessen konnte.
Das Beschießen von weiten "Planquadraten" ist wohl eher Fantasy und Filmaction. 

Viele Grüße
Frank_Z

[Esteban]

Ich hab zum Thema was auf der Festplatte gefungen.

Der lautlose Tod ( Sendung vom 4.4.2004, ZDF)

"...Allein im Tower von London lagerten nach einem Bericht vom 21. September 1523: 11.000 Bogen, 6000 Bogenstäbe, 384.000 Pfeile und 86.400 Bogensehnen
 
Mit dem Aufstieg der Feuerwaffen kam jedoch für den Langbogen das Ende als militärische Waffe. Am 26. Oktober 1595 ordnete die englische Königin Elisabeth I. an, die letzten 100 Langbogen in der Miliz der Grafschaft Herfordshire durch Musketen zu ersetzen. "

Jede Gans mußte noch pro Jahr 5 Federn liefern und alle Schwäne waren per Gesetz persönliches Eigentum des Monarchen. Material für die Befiederung war also genügend vorhanden.

Eibe wurde aus dem restlichen Eropa eingeführt. Zu einem großen Teil als Bestandteil der Einfuhrsteuern. Diese mussten in bogefähigen Eibenstücken gezahlt werden. (Hab ich gelesen, aber leider nciht auf dei Platte kopiert)

Gruß

Esteban

[Moritz]

@frank: ich hab nicht geschrieben planlos, ich hab geschrieben ziellos...
is ein grundlegender Unterschied, weil man geplant ziellos schiessen kann, aber nicht planlos zielen...
(o.ä.)

@walta: dass krieg teuer is, hab ich schon gewusst...
nur... is doch ressourcenverschwendung, gute Pfeile an derartige Laien zu verschwenden. (markaber formuliert)
Wenn ich mich in einer derartigen Situation sowiso auch zu den laien zählen will... ich schiesse zwar schon lange, aber überhaupt nicht regelmässig. also eher wie einer aus dem "Fussvolk".

meine nächste frage...

mal gesetzt du (du mit deinen Fähigkeiten) hast die Wahl zwischen:
- 15 gute Pfeile (also völlig auf den Bogen abgestimmt)
- 10 gute und 10 schlechte Pfeile (schlecht = gepfuschte pfeile, schlechte spine, federfehler, gewicht, usw)
- 30 schlechte Pfeile

und du müsstest damit in ner Horde Bogenschützen mitstreiten (man nehme wieder so ne szene wie eben Braveheart). welchen Pfeilesatz nimmst du mit?

das frag ich so, weil ich mir irgendwie so nen Satz Pfeile völlig selber herstellen werde (Budget=0€),  und nicht weiss wie schwer ich das Verhältnis Menge/Qualität halten sollte.
selbstverständlich auf natürlicher basis

könnte ich brauchen, z.B. für den fall dass ich mal 20 leute (Laien) zum bogenschiessen einlade (schon möglich),

oder wenn du das lieber hörst: wenn die 20 auf mich losgehen und ich mich im wald verschanze. womit wir auch wieder den Einwegpfeil wieder deutlicher im gespräch hätten. (doch, ich darf träumen. nein, ich spiele keine shootergames und halte auch nix davon! und nein, ich bin auch nicht amoklaufgefährdet.)

und wenn ich die pfeile dann fertig habe, sind die dann am ehesten so, wie sie im Mittelalter als Massenware gehandelt wurden, oder?
(es geht da immenroch nicht um den Stil, sondern um die Qualität...)

gruss
moritz

[Heidjer]

Also eine gewisse mindest Qualität hatte die Massenware "Pfeile" auch im hundertjährigen  Krieg.
Sie waren sicher recht Steif bei Durchmessern bis 1/2 Zoll (12,6mm).
Auch ein Kriegsherr der die Munition stellen mußte wird nicht nur Schrott gekauft haben.
Jeder Bogenschütze wird sich auch ein paar Lieblingspfeile für den direkten Schuß bis zum Nahkampf aufgehoben haben.
Zudem wurden natürlich auch verschossene Pfeile in Kampfpausen eingesammelt. Wurde in den Schottenkriegen sogar als taktisches Element verwendet um die Schotten zum Angriff zu verleiten.

Wenn ich Pfeile baue egal wieviel, baue ich sie so gut wie es mir Möglich ist. Habe ich Schäfte von unterschiedlichen Spine so verwende ich sie auf den passenden Bögen.

Gruß Dirk

[kra]

Die Pfeile wurden wagenweise angekarrt und an die Schützen verteilt. Ich nehme nicht an, das die sich die Pfeile "aussuchen" konnten, am wenigsten in der Hitze des Gefechts. Und die Bögen werden auch ähnlich gewesen sein.

Für die Pfeile gab es sicherlich Qualitätsrichtlinien, nach denen gefertigt werden mußte. Auch die Bögen haben die Schützen ja nicht selber gefertigt, sondern zugeteilt bekommen.
Der Schütze musste halt mit dem Bogen zurechtkommen. Das heißt im Umkehrschluß, das die meisten Schützen ein Mindestzuggewicht (das der Standardbögen eben) bewältigen konnten.

[acker]

Hallo,
Gibt es denn keine schriftlichen Aufzeichnungen mehr aus der relevanten Zeit?
Es muss doch irgendwo niedergeschrieben wordn sein wie es damals gehandhabt wurde mit der Pfeil und Bogenproduktion-sowie die Ausbildung der Schützen .
Oder welche Art von Bogen der gemeine zum Üben benutzt hat? und wo hat er ihn herbekommen? Zumindest in der Zeit , als es vom König per Gesetz vorgeschrieben war das jeder Junge ab..x Jahren und Männer eine gewisse Zeit y das Bogenschiessen zu üben haben?
aber da müssen doch etliche 10000de Bögen gebaut worden sein die ja alle einem gewissen Standart entsprochen haben mussten, oder wie funktionierte das?

Gruß Acker

[Heidjer]

@ Kra: Sicher im Kampf mußte man verwenden was da war.
Aber die Feldzüge für die, die Bogenschützen angeworben wurden dauerten viele Monate bis Jahre und in der Zeit hat jeder Schütze seinen Bogen (oder mehrere) und Pfeile abstimmen können.
Gerade im hundert jährigen Krieg muste das Heer aus dem Land leben und also auch von der Jagd.
Jeder wird also ausserhalb des Kampfes optimiertes Material mit sich geführt haben.

Gruß Dirk

[kra]

Hallo Dirk,
auch wenn sie im 100j Krieg  mal gejagd haben, um die Ernährungslage zu verbessern, zuerst werden sie sich jedoch an der bestehenden Bevölkerung schadlos gehalten haben. Jagd war da nur 2.rangig. Und, nicht zu vergessen, ein ELB mit z.B. 100# ist für die Jagd eher weniger geeignet.

Zum Spine/Bogen: ich halte es für sehr unwarscheinlich, das die Schützen sich aus dem Pfeilbestand "aussuchen" konnten, was passte. Einzelne Präzisionsschützen, wie Schatti schon schrieb, vlt. ausgenommen. Stell dir mal vor, 1000 Schützen suchen aus dem Bestand, was für sie passt? Vorprogrammiertes Chaos und Streit  .

Mag sein, das die Schützen für ihren pers. Bedarf (Essen beschaffen) ein paar besonders gut passende Pfeile hatten, aber das war sicher die Ausnahme.