Kriegspfeile - Einwegpfeile

[BBouvier]

Richtig, Dirk!

Chenevix-Trench schreibt dazu in seinem Fachbuch,
britische Bogenschützen  hätten erstmal ihre eigenen
Pfeile verschossen, die sie "kannten", und die
zu ihrem Bogen genau passten.
Sie hätten darüberhinaus immer speziell einige leichtere
"flight"- Pfeile mit grösserer Reichweite gehabt.

Und, wenn im Einsatz ihnen die eigenen Pfeile ausgingen -
dann hätten sie auf "Bündel" bzw. Dienstpfeile zurückgegriffen.

Trench führt aus, diese seien pauschal sehr lang gewesen
und von den Schützen auf  auf das persönlich richtige
Mass gekürzt worden.
Er verrät jedoch nicht, wie das in einer Schlacht (!)
klappen soll.

Gruss,
BB

[skerm]

Aha. Gibt es da auch Quellen oder wo kommen diese Informationen her?

Gruß,
Daniel

[Muchti]

also ich find die überlegung auch überlegenswert
(um missverständnisse vorzubeugen sag ich gleich mal im voraus ich hab mir die anderen Beiträge noch nich durchgelesen)
mal abgesehen vom Spinewert weil der bei so einem Kriegspfeil (eher Kriegsbolzen)
irrelevand war das waren sauschwere Escheschäfte=>hohe Aufschlagswucht
hat da so ein Pfeilmacher schon ziehmlich lange an einem Satz Pfeile gearbeitet.Ich mein daraus entstanden das der Bogenschütze seine pfeile selbst geaut hat

[Muchti]

[flash=200,200]http://Mien voriger Eintrag ist absolut sinnlos und hat vielleicht nichts mit dem Thema zu tuna...also bitte nicht überbewerten..ich wollt einfaach ml nur meinen Senf dazu geben[/flash]

[Schorl]

Auch zeigen viele zeitgenössische Abbildungen Bogenschützen im direkten -also flachen- Beschuss.

Desweiteren heißt parabolisch auf größere Distanzen zu schießen nicht ungenau zu schießen, wie Simon Stanley mit seinen 140 bis 150# Bögen oft genug unter Beweis gestellt hat. Es gab dazu mal auf youtube ein eindrucksvolles Video vom Discovery Channel, in dem er auf eine Distanz von 175m ein Metallschild beschießt... und mehrfach trifft.

Der spätmittelalterliche Bogenschütze, der von Kindesbeinen an trainiert mit schweren Bögen auf große Distanzen zu schießen, wird ein ganz anderes Trefferbild haben, als wir, die wir das Bogenschießen als Freizeitvergnügen betreiben.

Sicher gab es auch Direktschüsse - vor allem wenn der Feind schon sehr nahe vorgerückt war - aber das ist dann eine taktische Entscheidung. Im Normalfall wurde doch auf größere Entfernung geschossen.

Das man bei einem ballistischen Schuss nichts trifft habe ich nicht gesagt. Aber nur weil einige Spezialisten von ihrem Können Videos ins Internet stellen heisst das nicht das alle mittelalterl. Bogenschützen das auch konnten. Ja sicher gab es Grundvoraussetzungen (soundsoviel Pfeile in der Minute über eine bestimmte Entfernung und davon soundsoviel in einem bestimmten Bereich um das Ziel) und die von Kindesbeinen an trainierten Bogenschützen aus bäuerlichen Verhältnissen waren nur eine spezielle Epoche (königlicher Erlass des Bogenschiessens) und das auch nur in England. Ich kann mir schon vorstellen das es dann in der tatsächlichen Schlachtsituation wesentlich anders ausgesehen haben wird.

Du darfst hier nicht die moderne Jagdethik als Maßstab ansetzen, die war noch nicht erfunden. Es reichte, wenn die Sau Tod war. Wenn man dafür fünf Körpertreffer brauchte, brauchte man die eben. Das wurde zwar nicht als optimal angesehen, war aber in Ordnung.
Neben Bögen wurden ja hauptsächlich Spieße zur Jagd eingesetzt, aber auch Schwerter und anderes brauchbares Werkzeug. Aber das führt zuweit vom Thema weg...

naja - das Wild rennt nach dem ersten Treffer entweder weg (und du kannst versuchen einen Schuss nachzusetzen) oder es greift dich an, kommt halt ganz drauf an was du erlegen wolltest. Zu den 5 Körpertreffern sage ich mal nichts weiteres dazu.
Zum Thema Schwerter als Jagdwaffe ... Speere, Speerschleudern, Pfeil und Bogen, Armbrust und und und, diese Waffen wurden sowohl zur Jagd als auch zur Kriegsführung eingesetzt. Schwerter waren reine Kriegswaffen, Prunk bzw. Zeremonielle Gegenstände und fanden noch zu Hinrichtungen verwendung, nicht aber um einen Hirsch oder ein Wildschwein in freier Wildbahn zu erlegen. Aber sicherlich eine nette Vorstellung einen Ritter mit einem Schwert bewaffnet hinterm Rotwild herspurten zu sehen 

Was die Jagdethik betrifft: Ziel war ein schnelles Erlegen ohne dem Wild lange nachlaufen zu müssen. Jagd war dem Adel vorbehalten (die benutzten meist Armbrüste) und wurde für das gemeine Volk meist sehr hart bestraft. Kriegerheere auf dem Marsch einmal ausser acht gelassen, hatten Wilderer schon ein hohes Interesse nicht eine halbe Stunde lang einer Blutspur zu folgen.

Schorl

[Alzwolf]

Die Pfeile mußten eine Qualität haben, da sie Rüstungen und Schilde durchschlugen. Mit Mangelware wäre dies nicht getan gewesen. Außerdem wurden in sog. Kampfpausen Leute losgeschickt, die versuchten verschossene Pfeile wieder einzusammeln.

Ein Bogenschütze hatte nicht nur sein Bündel an Pfeilen mit am Mann, sondern wurde wie auch heute mit frischer Munition versorgt.

[BBouvier]

Aha. Gibt es da auch Quellen oder wo kommen diese Informationen her?

Gruß,
Daniel

Wie ich schon sagte:
=>
"Charles Chenevix-Trench"

Détails:
=>
-"Schiesskunst einst und jetzt"-
BLV Verlagsgesellschaft München 1973,
Seiten 61, ff

Gruss,
BB

[Moritz]

Desweiteren heißt parabolisch auf größere Distanzen zu schießen nicht ungenau zu schießen, wie Simon Stanley mit seinen 140 bis 150# Bögen oft genug unter Beweis gestellt hat. Es gab dazu mal auf youtube ein eindrucksvolles Video vom Discovery Channel, in dem er auf eine Distanz von 175m ein Metallschild beschießt... und mehrfach trifft.

Sicher gab es auch Direktschüsse - vor allem wenn der Feind schon sehr nahe vorgerückt war - aber das ist dann eine taktische Entscheidung. Im Normalfall wurde doch auf größere Entfernung geschossen.
Das man bei einem ballistischen Schuss nichts trifft habe ich nicht gesagt.
(..)

Ich kann mir schon vorstellen das es dann in der tatsächlichen Schlachtsituation wesentlich anders ausgesehen haben wird.

(...)

Schorl

nein hast du nicht gesagt. das war ich.

ich hab ganz klar nicht erwartet, dass jemand auf die idee kommt, auf 200ft Distanz(wieviele meter das auch immer is) einen einzelnen Körper zu treffen.

allerdings bin ich auch der meinung, dass sogar besagter Stanley nicht auf eine Person gezielt hätte, wenn da noch 200 andere drum herumgestanden wären.

des weiteren is da immernoch der konflikt scharfschützenterror-Massenkrieg.

und

Richtig, Dirk!

Chenevix-Trench schreibt dazu in seinem Fachbuch,
britische Bogenschützen  hätten erstmal ihre eigenen
Pfeile verschossen, die sie "kannten", und die
zu ihrem Bogen genau passten.
Sie hätten darüberhinaus immer speziell einige leichtere
"flight"- Pfeile mit grösserer Reichweite gehabt.

Und, wenn im Einsatz ihnen die eigenen Pfeile ausgingen -
dann hätten sie auf "Bündel" bzw. Dienstpfeile zurückgegriffen.

is ja interessant. die haben 2 verschiedene sorten verwendet?
wurden die sorten speziell unterschieden, abgesehen vom Gewicht?
da könnte man ja sogar unterscheiden zwischen pfusch und guten pfeilen (-->da wäre meine frage ja wieder)?

wäre es nicht sogar besser gewesen, die eigenen pfeile zurückzubehalten, bis man zielen kann, und bis dahin mal bündelweise Dienstpfeile zu verballern, da die einem ja nicht so viel wert sind?

gruss
moritz

[Heidjer]

@ Moritz:
200ft sind ca. 60m da sollte ein geübter Schütze schon einen Mann sicher treffen.
In dem Bericht wurde von 200 Yard gesprochen und das sind ca. 175m.
Beim Heutigen Clout Schiessen, schiesst man auf 180 Yard = 164m.

Jeder Schütze der freie Sicht auf den Gegner hatte wird auch auf 200-300 Yard gezielt haben allein um einen Fixpunkt zu haben!
Nur die Schützen in 3. und 4. Reihe werden sich an der Flugbahn der Pfeile der Schützen vor sich Orientiert haben.

In der Schlachtaufstellung (damals bei den Engländern) wird jeder seinen Seitenköcher mit bekannten (=guten Pfeilen!) gefüllt haben und die gestellte Munition vor sich in den Boden gesteckt haben. So sieht es jedenfalls auf alten Bildern und Zeichnungen aus.

Gruß Dirk

[BBouvier]

Hallo,Moritz!

Zu Einzelheiten lässt sich Trench leider nicht aus.

Da er schreibt, die Dienstpfeile kämen sozusagen in
"Überlänge" und würden je nach persönlichem Auszug
dann gekürzt, liegt die Vermutung nahe, im Gefecht
hätte Jeder ordentlich "Gute" für die ganze Schlacht.

Und das Kürzen fände vorher statt.
Abends, nach dem Marsch, z.B.
Am Lagerfeuer.
Die eigenen, aus England mitgeführten,
die dürften doch eh längst verschossen worden sein.

Und - falls (!) dann der persönliche Vorrat im Gefecht  nicht
reichen sollte:
DANN greift man eben auf diese "Bündelpfeile"
zur Not zurück.

Bei Yuo-Tube gibt es in der Reihe "british warbows"
einen Streifen, in dem die Schlacht von Crécy
mit Papperittern und Pferden nachgestellt ist.
Und Verteidigern mit Langbögen.
Die Briten konnten auf die anreitenden Ritter
4 Salven verschiessen, die letzte auf 40 Meter.
Das hat ordentlich gefetzt:
Besonders die Pferde sahen aus, wie gespickte
Spanferkel.
Da bricht jeder Reiterangriff zusammen.

Und, - auf 40 Meter , da braucht man auch keine
Pfeile, die man mit alle Vornamen persönlich kennt:
Da trifft auch ein unbekannter  Dienst-Bündelpfeil:
=>
So ein Ritter plus Pferd auf 40 Meter, das ist ja ein Ziel
wie ein Scheunentor.

Gruss,
BB

[kra]

  Ein anstürmender Ritter zu Pferd auf 40m ist

a: kein Scheunentor großes Ziel
b: ein bewegtes Ziel
c: und viel schneller bei dir als dir lieb ist...

Macht halt mal die Probe auf nem Turnier

Zum Anderen: Von einer der großen Schlachten des 100 j Krieges (Agincourt?) wird explizit beschrieben, das die Bogenschützen die abgesessen anrückenden französischen Ritter seitlich beschossen haben und zwar gezielt auf die Achsel, wenn der Schwertarm erhoben war. Das war die am wenigsten gepanzerte Stelle. Die Armrustschützen auf der anderen Seite der gebogenen Frontlinie waren deshalb nicht so wirksam.

[skerm]

Sicher gab es auch Direktschüsse - vor allem wenn der Feind schon sehr nahe vorgerückt war - aber das ist dann eine taktische Entscheidung. Im Normalfall wurde doch auf größere Entfernung geschossen.

Was für ein Normalfall?

Das man bei einem ballistischen Schuss nichts trifft habe ich nicht gesagt. Aber nur weil einige Spezialisten von ihrem Können Videos ins Internet stellen heisst das nicht das alle mittelalterl. Bogenschützen das auch konnten.

Das ist jetzt schon sehr polemisch. Ich denke, daß du schwer jemanden finden wirst, der einem mittelalterlichen Schützen näher kommt als Simon Stanley. Er zeigt, was möglich ist, wenn man von Kind auf schießt. Daß man daraus aber keine Aussage über "alle mittelalterlichen Bogenschützen" ableiten kann, ist banal. Trotzdem zeigt es uns, was ein geübter Schütze kann und widerlegt immer wiederkehrende Behauptungen, dass man ballistisch und mit hohem Zuggewicht nichts trifft.

Ja sicher gab es Grundvoraussetzungen (soundsoviel Pfeile in der Minute über eine bestimmte Entfernung und davon soundsoviel in einem bestimmten Bereich um das Ziel) und die von Kindesbeinen an trainierten Bogenschützen aus bäuerlichen Verhältnissen waren nur eine spezielle Epoche (königlicher Erlass des Bogenschiessens) und das auch nur in England.

Moritz hat sich in diesem thread doch genau darauf bezogen. Er sprach von Braveheart, also von dem Krieg, den Edward I in Schottland geführt hat. Das mit den x Pfeilen in der Minute ist meines Wissens nach übrigens gar nicht belegt.

Gruß,
Daniel

[skerm]

Wie ich schon sagte:
=>
"Charles Chenevix-Trench"

Détails:
=>
-"Schiesskunst einst und jetzt"-
BLV Verlagsgesellschaft München 1973,
Seiten 61, ff

Gruss,
BB

Ich war eigentlich interessiert an den Quellen, die Chenevix-Trench nennt. Ich muss schauen, ob ich an dieses Buch mal rankomme!

Danke und Gruß,
Daniel

[Schorl]

Sicher gab es auch Direktschüsse - vor allem wenn der Feind schon sehr nahe vorgerückt war - aber das ist dann eine taktische Entscheidung. Im Normalfall wurde doch auf größere Entfernung geschossen.

Was für ein Normalfall?

Ok, Krieg ist kein Normalfall, haste Recht.

In der mittelalterlichen Schlachtaufstellung, in der sich große Teile der verschiedenen Truppen relativ offen gegenüberstanden, haben die Bogner nicht gewartet bis der Gegner auf direkte Schussdinstanz vorrückte sondern feuerten die Pfeile in Salven bereits bei relativ großer Distanz. Natürlich wurde auch bei solcher Entfernung ein Ziel fixiert, was aber ausschlaggebender war ist die Flächenwirkung des Pfeilhagels. (Sperrfeuer, Panzerung von oben, Psychische Wirkung)

... Ich denke, daß du schwer jemanden finden wirst, der einem mittelalterlichen Schützen näher kommt als Simon Stanley. Er zeigt, was möglich ist, wenn man von Kind auf schießt. Daß man daraus aber keine Aussage über "alle mittelalterlichen Bogenschützen" ableiten kann, ist banal. Trotzdem zeigt es uns, was ein geübter Schütze kann und widerlegt immer wiederkehrende Behauptungen, dass man ballistisch und mit hohem Zuggewicht nichts trifft.
...
Gruß,
Daniel

Ich wiederhole mich zwar, aber ich habe nicht gesagt das man ballistisch schiessend nichts trifft. Nur ist ein Kunstschütze, der von Kindesbeinen an mit dem Bogen schiesst und in der heutigen Zeit ein einzelnes, stehendes Ziel in x-Meter Entfernung soundsooft trifft keine Vergleichsbasis. (Ich möchte hier in keinster Weise diese Leistungen schmälern!).
Der durchschnittliche, europäische, mittelalterliche Schütze war ein Mensch niederen Standes, der jeden Tag lange und hart arbeite (und ggf. Sonntags Pflichtübungen mit dem Bogen vollzog). Ich lasse hier teure Söldnerheere und angeworbene Bogenschützen aussen vor. Wie bereits hier erwähnt wurde schossen diese Bogner auf mehrer hundert Meter ballistisch auf mehrer hundert anrückende Feinde (Fußvolk und Ritter zu Pferd). Was ich nun dazu sagen möchte kann man oben unter "Normalfall" nachlesen.

Schorl

[shortRec]

....

Du darfst hier nicht die moderne Jagdethik als Maßstab ansetzen, die war noch nicht erfunden. Es reichte, wenn die Sau Tod war. Wenn man dafür fünf Körpertreffer brauchte, brauchte man die eben. Das wurde zwar nicht als optimal angesehen, war aber in Ordnung.
Neben Bögen wurden ja hauptsächlich Spieße zur Jagd eingesetzt, aber auch Schwerter und anderes brauchbares Werkzeug. Aber das führt zuweit vom Thema weg...

naja - das Wild rennt nach dem ersten Treffer entweder weg (und du kannst versuchen einen Schuss nachzusetzen) oder es greift dich an, kommt halt ganz drauf an was du erlegen wolltest. Zu den 5 Körpertreffern sage ich mal nichts weiteres dazu.
Zum Thema Schwerter als Jagdwaffe ... Speere, Speerschleudern, Pfeil und Bogen, Armbrust und und und, diese Waffen wurden sowohl zur Jagd als auch zur Kriegsführung eingesetzt. Schwerter waren reine Kriegswaffen, Prunk bzw. Zeremonielle Gegenstände und fanden noch zu Hinrichtungen verwendung, nicht aber um einen Hirsch oder ein Wildschwein in freier Wildbahn zu erlegen. Aber sicherlich eine nette Vorstellung einen Ritter mit einem Schwert bewaffnet hinterm Rotwild herspurten zu sehen 

Was die Jagdethik betrifft: Ziel war ein schnelles Erlegen ohne dem Wild lange nachlaufen zu müssen. Jagd war dem Adel vorbehalten (die benutzten meist Armbrüste) und wurde für das gemeine Volk meist sehr hart bestraft. Kriegerheere auf dem Marsch einmal ausser acht gelassen, hatten Wilderer schon ein hohes Interesse nicht eine halbe Stunde lang einer Blutspur zu folgen.

Schorl

An dem Punkt muss ich leider noch mal einhaken (sorry Rabe und die anderen). Die fünf Körper waren nur als ein übertriebenes Beispiel gemeint. Das es Nachsuchen zu vermeiden galt ebenso. Entscheidend ist, das Stück musste nicht beim ersten Schuss fallen.
Zum Thema Waffen bei der Jagd: Eberhard von Windecke schreibt in seiner Chronik über Kaiser Sigismund (1368-1437) von einer großen Jagd an seinem Hof in Ungarn (22. Mai 1412) das 2000 Helfer (Bauern aus der Umgebung) das Wild auf einer Fläche von "10 Meilen im Rund" zusammen getrieben hatten. Am Ausgang dieses Kreises wurde das Wild von allen (geladene Gäste) mit Messern und Schwertern getötet. Unter 1600 (sic) Tieren waren Hirsche, Rehe, Wildschweine, einige Hasen und Füchse.
Teilnehmer der Veranstaltung war fast die gesamte europäische Machtelite selbst oder durch Gesandte vertreten. Unter ihnen waren aus dem Haus Habsburg Ernst der Eiserne, Herzog von Steiermark und Herzog Albrecht, neben diesen zahlreiche, vor allem schwäbische und bayrische, Herzöge, Reichsgrafen und Ritter. Außerdem Vasallen Sigismunds vom Balkan wie Stefan Lazarevic, der bosniakische König Tvrtko II., der Herzog von Spalato und der Großwoiwode Sandalj Hranic. Papst Johannes XXIII. und einige Könige waren durch Gesandte vertreten.
Nachzulesen bei: WINDECKE, EBERHARD: Das Leben König Sigmunds. Übersetzt und bearbeitet: HAGEN, THEODOR von. Leipzig 1886. S. 67ff.

Zum Thema zurück: Wir müssen uns bei der Frage, wie geschossen wurde, immer überlegen, in welcher Situation die Schützen standen. Zur Eröffnung offener Feldschlachten mit großen Heeren, werden balistische Schüsse überwogen haben, bei der Verteidigung von Wehranlagen direkte. Eben das was situativ besser funktioniert, einschließlich Zielmarkierungen, evtl. sogar auf dem Bogen.
England war nicht das einzige Land, dass Bögen an die Bauern ausgab. Während der Bürgerkriege in Ungarn um 1400 wurden auch Bauern mit Bögen bewaffnet und bekamen die Order, ihren Hof zu befestigen und als Vorposten für die Stadt entsprechend zu verteidigen. Ein Rückzug in die Stadt bei ausweglosen Situationen war ausdrücklich vorgesehen.