kyujutsu?

[Proske]

Hallo!
Mich interessiert mal was Kyujutsu ist? Konnte dazu nicht viel im Netz herausfinden! Ist der Bogen der gleiche wie beim Kyudo? Gibt da überhaupt große unterschiede?
LG Proske 

[Schorl]

Hallo,

zum Stichwort "Kyūjutsu" findet sich schon einiges im Netz.

Kurzfassung:
Kyūdō entstand aus Kyūjutsu.
Kyūjutsu ist die alte "Bogenschießkunst"
Kyūdō ist "das schießen mit Pfeil und Bogen", zum Teil mit meditativen Aspekten verbunden.

wird unter anderem auch in Wikipedia kurz angeschnitten: http://de.wikipedia.org/wiki/Ky%C5%ABjutsu

Schorl

[Proske]

Ah Okay! Hab gestern noch irgendwo etwas dazu gefunden wo es hieß, es sei oft die Bezeichnung gewesen, wo der Bogen noch "aktiv" im Kampf eingesetzt wurde Ist das so richtig?
Außerdem soll der Bogen insgesamt etwas kürzer gewesen sein!
Stimmt auch dies?
Hab darüber keine Ahnung, aber finde diese Bögen total spannend!
LG Proske

[kra]

Bei einem so weitschweifig "mystologisch" besetzen Thema würde ich auf die Kommentare der erfahrenen Kyodo und/oder Japanisch Kenner warten...

Wiki sammelt schon sehr viel Wissen, ist aber bei Meinungen, Ansichten und Weltanschauungen etwas anfällig...

[Proske]

Okay danke, dann werd ich mal auf die Kyudo oder Japankenner warten 
LG Proske

[Kyujin]

Es ist üblich, den Unterschied zwischen jutsu und dō darin zu sehen, daß ersteres der praktischen Anwendung, letzteres der Persönlichkeitsentwicklung oder gar quasireligiösen Zwecken dient und daß eine Weiter- oder gar Höherentwicklung von bujutsu zu budō stattgefunden habe. So definiert das auch die Budō Charter:

http://www.nipponbudokan.or.jp/shinkoujigyou/budochater.html

Historisch ist diese Unterscheidung, die auf eine heuristische Verwendung der Begriffe bei Draeger zurückgeht, allerdings zweifelhaft, denn die generelle Einführung des Begriffs budō (statt bujutsu) ist sehr eindeutig mit der Gleichschaltung und Instrumentalisierung durch den japanischen Faschismus verbunden - die friedlich spirituelle Umdeutung dieses Begriffs ist der ebenso zwangsweise eingeführten Nachkriegsideologie geschuldet.

Daß bujutsu keine anderen Ziele als die praktische Anwendung gehabt habe, ist andererseits auch eine unzulässige Vereinfachung:

"Budo is NOT a religious practice, nor is it an expression of any religious faith (a point that I've argued at length in several forums, including my *Legacies of the Sword* book). It's an utterly secular practice, compatible with a wide range of religious beliefs — or lack thereof. But in the worldview of medieval and early modern Japan (which underlies the whole budo concept), the bugei came to identified as a "michi", or "path", toward the same sort of transcendent understanding of the universe as was sought in various religious/philosophical traditions.
In early Japanese usage, the term referred simply to specialization or proficiency; but during the middle ages, "michi" took on a deeper meaning, as it merged with ontological and epistemological constructs drawn from Buddhism, Taoism and Confucianism. All three philosophies embrace the idea that some extraordinary level of understanding exists at which one can comprehend the phenomenal world as a whole, and that this level of understanding is attainable by virtually any human being who seeks it diligently enough. Followers of Confucianism or Taoism call this achievement "sagehood"; those of Buddhism, "enlightenment."
The cosmological premises underlying Confucian or Taoist sagehood and Buddhist enlightenment differ radically, but the three states share a unitary or totalistic notion of human perfection. They all recognize only two forms of human endeavor: those that lead to ultimate knowledge and understanding, and those that do not. Any and all variations of the former must, then, lead to the same place. There's no such thing as specialized perfection in the modern Western sense that recognizes the mastery of tennis as something fundamentally different from mastery of physics.
The medieval Japanese concept of michi, then, saw expertise in activities of all sorts — from games and sport to fine arts, and from practical endeavors to religious practice — as possessing a universality deriving from its relationship to a common, ultimate goal. Concentrated specialization in any activity was held to be an equally valid route to ultimate attainment of universal truth; complete mastery of even the most trivial of pastimes was believed to yield the same truths as can be found through the most profound. Within this cultural milieu, military training took its place alongside calligraphy, flower arranging, incense judging, poetry composition, No drama, the preparation of tea, and numerous other medieval michi.
Moreover, warriors recognized that fighting was a natural phenomenon like any other, and concluded that the more closely and optimally their movements and tactics harmonized with the principles of natural law, the better their performance in combat would be. On the purely physical level, this is a simple deduction, as obvious as the advantages of shooting arrows with rather than against a strong wind. But the monistic worldview of premodern Japan didn't distinguish physics from metaphysics. So to the samurai, the difference between corporeal and "spiritual" considerations in martial training was simply a matter of the level of sophistication and expertise at which the task was to be approached.
The "spiritual" aspect of bugei training — what modern writers often distinguish as "budo" — is an integral part of a unique parcel. Budo is not a form of religion, nor is it a part of any religion. It's a unique path that by its nature (it is believed) ultimately leads to essentially the same place as Taoist, Confucian or Buddhist (and other) religious training is believed to lead. It's a path (michi) like all the other michi (chanoyu, calligraphy, flower arranging, and the like), but it's also driven by a unique internal logic of its own."


Karl Friday (Professor für japanische Geschichte an der  University of Georgia und Menkyo Kaiden in der Kashima Shin Ryu)

In der Tradition der Heki Tō Ryū hat der verstorbene Prof. Inagaki das Verhältnis von kyūjutsu zu kyūdō, ganz entsprechend so definiert, daß kyūjutsu, in allen seinen physischen und mentalen Aspekten ausgeübt, eben kyūdō sei, siehe http://www.shuitsukankyudojo.de/texte/yuminokokoro.pdf

[Kyujin]

Hier sind ein paar Beispiele für demonstrationen der klassischen Quellen des modernen Kyudo, also womöglich das, was mit der Frage nach kyūjutsu gemeint war:

http://www.youtube.com/watch?v=bSxuQ5ahRJ4

http://www.youtube.com/watch?v=hcnuo9QKFf8

[Rittermann]

Die Nachsilbe -jutsu heißt und bezeichnet im Japanischen immer eine "kriegerische Kunst"; -do kommt vom Chinesischen Wort "Tao", das wohl jeder kennt, und bedeutet "Weg".
Die Vermutung, dass -jutsu gewissermassen "praxisbezogen" ist, ist nicht ganz unrichtig. Am besten läßt sich der Unterschied vielleicht mit dem Unterschied zwischen Kendo und Kenjutsu erklären: im Kendo schlägt man auf Stellen, die durch die Rüstung geschützt sind, wie z. B. Do (=Körperpanzer) oder Men (=Helm).
In Kenjutsu, das in Europa wohl weniger unterrichtet wird, lernt man, Stellen zu treffen, die durch die historische Rüstung NICHT (komplett) geschützt sind; also Achsel- und Kniehöhle, Oberarm-Innenseite etc. etc.
Die Grenzen sind allerdings fließend: oft wird z. B. von Karate-Do gesprochen, obwohl es sich um eine ziemlich handfeste, wenig ritualisierte Kampfsportart handelt.

[Kyujin]

Die Nachsilbe -jutsu heißt und bezeichnet im Japanischen immer eine "kriegerische Kunst";

Wie kommst du darauf, daß  jutsu immer eine "kriegerische Kunst" bezeichne?

Mögliche Übersetzungen von 術 sind Kunst, Technik, Mittel und sogar Zauberei. Es gibt dutzende von Komposita, die überhaupt nichts mit militärischen Bedeutungsfeldern zu tun haben, zum Beispiel jussha Spezialist, jutsugo Fachausdruck, geijutsu die schönen Künste, shujutsu chirurgischer Eingriff, gakujutsu Wissenschaft.

Auch das Begriffspaar kendō / kenjutsu ist (wie alle solche Bezeichnungen für bugei) nur im sehr oberflächlichen Sprachgebrauch und nur scheinbar eindeutig - es gibt nicht wenige Lehrer klassischer Schwertschulen, die auch von kendō sprechen, wenn sie diesen Aspekt ihres Trainings hervorheben wollen. Es sind eben Aspekte, nicht grundverschiedene Dinge, wie Friday ausführlich begründet hat.

Und die Entstehung des japanisierten Karate fällt genau in die Zeit der 20er und 30er Jahre, in der die verordnete Einführung des Begriffs budō zwar in der Tat eine Charakterschulung von Jugendlichen durch Training bezeichnen sollte - aber eben die zum kritiklosen Töten (und Sterben) für Kaiser und Vaterland. Daß man da neben den äußerlichen Kennzeichen des gendai budō wie weißem dōgi und Graduierungssystem auch diese moderne Ideologie mitübernahm, kann kaum verwundern.

[Hunnenbogen]

Hallo,

ich weiss... tut mir auch leid. Seit über 120 Tagen kein Post mehr zu diesem Thema, aber das ist mir dann doch schon aufgefallen und aufgestossen:

oft wird z. B. von Karate-Do gesprochen, obwohl es sich um eine ziemlich handfeste, wenig ritualisierte Kampfsportart handelt.

Ich habe 20 Jahre lang sehr intensiv traditionelles Shotokan-Karate in all seinen Facetten betrieben, mit Schwarzgurt und vielen Wettkämpfen im Kumite (freier Kampf).
Und dass Karate "wenig ritualisiert" sei, ist mir nicht wirklich aufgefallen. Es ging los mit dem Verbeugen, wenn man den Trainingsraum betritt, dem kurzen "In sich gehen" vor dem Training, wobei alle in einer Reihe hingekniet die Augen verschließen, weiter mit ritualisierten Begrüßungen vor einem Kampf und so weiter und so fort.

Und selbst im freien Kampf, mit modernen Trainingsmethoden und schnellen, freien Bewegungen, ist das Ritual vor und nach dem Kampf eine nie vernachlässigte Angelegenheit.
Zuletzt sei auch noch die Kata zu erwähnen, nichts anderes als ein ritualisiertes Schattenboxen, bei dem die höchste technische Perfektion anzustreben ist.

Wollte das nur loswerden, da durch den o.g. Kommentar, insbesondere den Einschub "handfesten Kampfsport"  der Eindruck entstehen könnte, dass Karateka so wenig ritualisiert sind wie Boxer oder Kickboxer... Das stimmt einfach nicht. Zumindest nicht im traditionellen Karate. Aber was sich in den letzten Jahrzehnten "Karate" genannt hat, hat ja auch nicht immer was mit dem traditionellen Solchen zu tun gehabt....

Adios!

[Mongol]

Die Nachsilbe -jutsu heißt und bezeichnet im Japanischen immer eine "kriegerische Kunst"; -do kommt vom Chinesischen Wort "Tao", das wohl jeder kennt, und bedeutet "Weg".

siehe Kyujin - dem kann ich nix hinzufügen

Die Vermutung, dass -jutsu gewissermassen "praxisbezogen" ist, ist nicht ganz unrichtig. Am besten läßt sich der Unterschied vielleicht mit dem Unterschied zwischen Kendo und Kenjutsu erklären: im Kendo schlägt man auf Stellen, die durch die Rüstung geschützt sind, wie z. B. Do (=Körperpanzer) oder Men (=Helm).
In Kenjutsu, das in Europa wohl weniger unterrichtet wird, lernt man, Stellen zu treffen, die durch die historische Rüstung NICHT (komplett) geschützt sind; also Achsel- und Kniehöhle, Oberarm-Innenseite etc. etc.

ähm... nein das stimmt so nicht. Die sportlichen Formen der jap. Kampfkünste nehmen Techniken aus dem Partnertraining bzw. aus den Wettkämpfen raus, die zu schwersten Verletzungen führen können: ein bokken (Holzschwert) gilt in Japan als Waffe; aber selbst mit einem Shinai (Bambusschwert) kann man jemandem an empfindlichen Stellen üble Verletzungen zufügen. Z.B. ein gut ausgeführter ungeblockter Men-Schlag mit Bokken oder Katana durchgeführt wäre höchstwahrscheinlich trotz  Helm lethal...

Die o.g. Techniken werden aber nach wie vor z.B. in der Kata trainiert - sie kommen aus verständlichen Gründen nur nicht im Wettkampf vor. Damit ist die sportliche Form aber nicht weniger "praxisbezogen"...

[Lord Bane]

Vielleicht wird es anhand einiger Beispiele deutlicher ...
Zum bujutsu (= Kriegskünste) gehörte neben dem Umgang mit diversen Werkzeugen (Schwertern jeglicher Art, yari, yumi, naginata, bo, hanbo, ...) sowie ohne Waffen kämpfen zu können, auch ein mentales Training (schöne Künste, ...). Allerdings beinhaltete es, je nach ryu mehr oder weniger, auch Dinge wie Reiten, Fesseln, Taktiken, etc. . Eine ryu im bujutsu umfasste in der Regel nicht nur eine Waffengattung, sondern viele verschiedene, vom taijutsu hin zum kenjutsu über kyujutsu oder auch bojutsu.
Zum kenjutsu gehört damit auch das iaijutsu dazu. Wenn man will, dann sogar das hanbojustu, solange das Schwert noch in der saya steckt und man damit agiert.
Ich denke nicht, dass diese breite Palette im kendo trainiert wird, oder irre ich mich da?

[Kyujin]

Eine ryu im bujutsu umfasste in der Regel nicht nur eine Waffengattung, sondern viele verschiedene, vom taijutsu hin zum kenjutsu über kyujutsu oder auch bojutsu.

Im Falle des kyujutsu, und darum ging es in diesem viele Jahre alten Thread, ist das genau nicht so.

[shokunin]

Jutsu ist, wie ja schon gesagt wurde, im Japanischen einfach eine Kunst, Technik etc...
In den Kampfkünsten bezieht es sich, denke ich, auf ein rein erfolgsgerichtetes Arbeiten.
"Do" bezieht sich auf ein Üben das fast abstrakt vom prakitschen Gebrauch der Vervollkommnung der Kunst und der Person dient.
"Jutsu" ist zweckgerichtet und da ist jedes Mittel und jede Technik recht, so wurde mit dem Bogen auch gestochen und geschlagen wenn die Pfeile aus waren.
"Do" sucht ein Ideal nicht den Sieg mit jedem Mittel.

Kyujutsu kommt vom Wort für Bogen (Kyu/Yumi) das ist klar. Es beinhaltet aber nicht nur den Dai-Kyu sonern jeden Bogen soweit ich weiss. Es war ja in Japan nicht nur der Dai-Kyu in Gebrauch sondern auch Kurzbögen und Reflexbögen im chinesischen Stil. Man kann durchaus annehmen dass man also das Schiessen mit verschiedenen Bogentypen geübt hat sowie eben auch den Kampf mit dem Bogen als Stoss- und Hiebwaffe.
Es mag sein dass alle ryu-ha die sich mit Bogenschiessen befasst haben nur und ausschliesslich mit Pfeil und Bogen geübt haben.
Dennoch denke ich dass Lord Blane nicht ganz unrecht hat. Die Samurai haben sich in verchiedensten Kampfkünsten und auch Kunst geübt (Ogasawara-Ryu z.B. ist heute noch sowohl für Bogenschiessen als auch für die Teezeremonie bekannt).
Die scharfe Abgrenzung die wir heute zwischen den Disziplinen kennen war, denke ich, früher nicht vorhanden. Die kam wohl eher mit dem Frieden (oder Schusswaffen...?) einher als man begann klassische Kampfkünste abstrakt vom Kampf zu üben.
Als man sich noch Gedanken machen musste wie man, nachddem man seine Pfeile verschossen hatte, gegen einen Schwertkämpfer angkommt hat Kyujutsu evtl anders ausgesehen....
Da floss ins Kyujutsu sicher mehr ein als das Schiessen mit dem Dai-Kyu denke ich.

Nun noch ein genereller Punkt, wenn ich darf...

edit Mark:
Erledigt...
Danke Markus
挨拶は時の氏神

[Kyujin]

Jutsu ist, wie ja schon gesagt wurde, im Japanischen einfach eine Kunst, Technik etc...
In den Kampfkünsten bezieht es sich, denke ich, auf ein rein erfolgsgerichtetes Arbeiten.
"Do" bezieht sich auf ein Üben das fast abstrakt vom prakitschen Gebrauch der Vervollkommnung der Kunst und der Person dient.
"Jutsu" ist zweckgerichtet und da ist jedes Mittel und jede Technik recht, so wurde mit dem Bogen auch gestochen und geschlagen wenn die Pfeile aus waren.
"Do" sucht ein Ideal nicht den Sieg mit jedem Mittel.

Ich kann dazu nur auf meinen Beitrag vom 19.12.2008 verweisen.