Authentisch... historisch belegbar

[Steppenreiter]

Bei der wieder entdeckten Fertigkeit Pfeile vom galoppierenden Pferderücken zu schiessen, orientieren sich heute die Allermeisten, nach einer mehr oder weniger kurzen Ausprobierphase - "Hauptsache man kriegt den Pfeil sauber vom Bogen" - an den durch moderne Wettkämpfe gezeigten Techniken und Ausrüstungsgegenstände der erfolgreichen Sportler. Diese Wettkämpfe haben aber nur bedingt etwas mit den militärischen und jagdlichen Anforderungen historischer Reiterschützen zutun.

Kein indianischer Büffeljäger wird mit einem Bogen von weniger als 60lbs und auch kein Steppe Reiterkrieger wird mit einem schwächeren Bogen Pfeile auf seinen Feind geschossen haben. Immerhin galt es Schild und Rüstung oder im Falle der Büffeljäger dicke Felle und Speckschwarten zu durchbohren. Wer starke Bögen schießt braucht einen sicheren Griff, und der ist nach meinen Beobachtungen durch das Halten vieler Pfeile vor dem Bogen kaum möglich. Wer einen starken Bogen schießt wird kaum viele Pfeile pro Zeiteinheit schiessen, sondern diesen einen mit viel Sorgfalt und großer Kraft. Auch führt der notwendige Waffenwechsel von Bogen zu Schwert und Spiess mit vielen Pfeilen in der Hand entweder zum Verlust von nicht abgeschossenen Pfeilen oder bringt sogar den Reierkrieger selbst in Gefahr, weil er nicht schnell genug ist.
 
Über die Hornbögen der Reiterbogner wissen wir, dass sie unter einem Zuggewicht von 45lbs überhaupt nicht gebaut wurden, ebenso waren die kurzen indianischen Bögen von erstaunlicher Zugkraft.

Von den türkischen Reitervölkern, die ihre Ausbildungsmethoden schriftlich überliefert haben, wissen wir, dass der Anfänger mit dem Kepade, einem leichten Bogen zu schiessen begonnen hat. Der Schütze wurde aber erst dann in die Bognergilde aufgenommen, wenn er seinen ersten richtigen Bogen zu nutzen wußte. Und noch heute gibt es in der Türkei den stehenden Bognerausdruck "kepade oldu" - ich bin zum Stümper geworden, ich hab mich blöd angestellt.

Wenn wir uns also heute unserer Leistungen rühmen, die mit dem kepade geschossen werden und Techniken entwickeln und unsere Wettkämpfe darauf auslegen, die nur mit dem leichten Bogen möglich sind, dann müssen wir wissen: Unsere "Leistungen" haben nichts mit denen der historischen Vorbilder zutun, weder denen der Steppekrieger noch der indianischen Büffeljäger.

[Polvarinho]

ein neuer Steppi thread und wie bei den vorhergegangenen frage ich mich: was will er uns sagen 

Soll daraus etwas folgen? Was könnte das sein? Dass wir uns alle als Weicheier fühlen? Dass wir uns jetzt unsere Gesundheit mit 60# Bogen ruinieren um echt authentische Krieger oder Jäger zu spielen? 

Ja, Benzi, so isses eben mit Steppi-Threads!

Was will er uns sagen?

Ich denke folgendes:

1. Keiner von uns sollte zur Büffeljagd einen Bogen mit weniger als 60 lbs verwenden um dabei die Gesundheit des Büffels ebenso wie die eigene wirksam zu gefährden!

2. Im Krieg sollte man keine Pfeile verlieren und sie daher lieber im Köcher lassen. Und

3. Die, die heute im sportlichen Wettkampf 100 und mehr Punkte schiessen, sollten nur noch Bögen über 45 lbs schiessen damit die anderen auch mal eine Chance haben......

:-)

[MoneDD]

Oder das wir Spaß daran haben uns auf sportlicher Ebene zu messen. Das es bei unserem Hobby nicht ums nackte Überleben geht. Das man es nicht so verbissen sehen sollte. Etc. etc. etc. 

[Polvarinho]

Ja, gut ergänzt, Mone!!

Was da so alles drin stecken kann an info in einer einzigen konfusen Mitteilung....

[Polvarinho]

Auch gut möglich, Benzi.

Tschuldigung, hatte Dich fast überlesen!

[MoneDD]

Dann weißte ja was angesagt ist, Deine deutschen Meistertitel sind nix wert solange Dein Bogen keine 60# hat  ;D

Da bin ich mir nicht sicher.
1. Ist das eine Trainingsfrage einen 60 # bogen zu schießen
2. Wozu sollte wir mit so einem Bogen auf unsere Ziele schießen?

[moki]

Die Motivation, sich auf die tradit. Bogentechniken zu beschränken ist sicher indivduell. Der Eine mag keine Hightecmaterialien, die Ander lebt eine romantische Vorstellung von der "guten alten Zeit" u.s.w.. Wir leben doch alle mehr oder weniger als "Weicheier", im Vergleich zu irgendwelchen Kriegen oder Jägern von "damals". Niemand kann sich dem Fortschritt entziehen. Und wer einen Wettkampf mit einem Zuggewicht nicht unter 45# oder 60# veranstalten möchte, so richtig wie "FRÜHER", der soll es doch tun...muß man vorher halt ordentlich in die Mukki-Bude!
Vielleicht wollte Steppenreiter ein paar "zu sehr traditionsbewußte bB" wieder auf den Boden der Tatsachen holen.

Ist doch völlig o.k. der Thread..
traditionsbewußte, fortschrittliche Grüße Moki

[Steppenreiter]

"Hony soyt quy mal y pense" steht auf dem Wappen des Hosenbandordens, jeder denkt und liest hinein wie es ihm sein Kopf vorschreibt!
Da unser Handeln durch unsere Gedanken bestimmt werden, wäre es natürlich angemessen, diese von Zeit zu Zeit zu überdenken. 


Nein Benz und Claus, in diesem typischen Steppi - Thread steht nicht mehr drin als was geschrieben ist! 

[kra]

Dr. Pawlow hätte seine helle Freude....  ::)

Aber am Thema - die Aussage ist nicht neu. Bei Atarn wurde die Frage der Effizient der Horn/Sehnen Komposites ja schon ausführlich besprochen. Und zu den Büffeljägern gibt es auch zahlreiche Berichte. Also sehe ich das eine Ermahnung, sich nicht zu viel auf die Schußleistung mit 35# Bögen einzubilden oder das unsere Wettkämpfe eben nicht die historische Realität abbilden.

Hm, "Im Westen (wie im Osten) nichts neues." Kein Grund zur Aufregung.

[Polvarinho]

Aber am Thema - die Aussage ist nicht neu. ....wurde die Frage......ja schon ausführlich besprochen.

Ja, genau, Kra!

Und darum fragen sich Leute wie Benzi eben was das soll......

[acker]

ein neuer Steppi thread und wie bei den vorhergegangenen frage ich mich: was will er uns sagen 

Nun er hat doch reichlich zur Diskussion angeregt....
Wobei es eigentlich egal ist, denn wie fast alle Reiterthreads die in den letzten Wochen eröffnet worden sind, wird wohl auch dieser zu recht als -bald von einem der Mod`s geschlossen werden.
Auch wenn ich null Ahnung vom berittenen Bogenschiessen habe, so denke ich zumindest das Benz , Steppenreiter, Polvarinho und wer sonst noch so in diese momentane Zankerunde gehört einmal sehr viel für (oder auch immer noch)  für das vorankommen dieser Sportart getan haben.


Ich weiss, manchmal ist es sehr schwer einen gemeinsamen Nenner zu finden und noch schwerer sich dann auch auf darauf zu einigen aber wenn man es will geht es.
Ich meine der berittene Bogensport liegt euch doch schon mal alle am herzen ...immer noch eine Basis ....

Ich habe sonst immer gerne mitgelesen in euren Threads aus reinem Interesse an Pferd und Bogen aber nun ist es mehr nur noch so eine art
Seifenoper

Gruß acker

[moki]

Da fällt mir einer "von der Vogelweide" ein

Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten
sie fliegen vorbei, wie  nächtliche Schatten.
Kein Mensch kann sie wissen, kein Jäger erschießen.
Es bleibet dabei: Die Gedanken sind frei!

Ich denk' was ich will und was mich beglückt,
doch alles in der Still', und wie es sich schicket.
Mein Wunsch, mein Begehren kann niemand verwehren,
es bleibet dabei: Die Gedanken sind frei!

Sollte sich jeder dran verinnerlichen, besonders 2. Absatz, 2.Zeile
Gruß Moki
P.S. also ich fande es informativ, den Start dieses Threads! son Uraltbogen würde ich auch gern mal schießen...

[Schattenwolf]

Da is er mal wieder, der exzentielle und meist nicht verstandene Unterschied zwischen "Kampf"- Sport und "Kampf"- Kunst.  Sport ist heutzutage wichtig für die Fitness, er streichelt das Ego und ist fast immer erfolgsorientiert. Die Kunst dagegen ist Ausdruck des ureigenen Ich's, dient zur komplementierung des Seins und ist von Aussen nur schwer bis garnicht bewertbar. Wer darüberhinaus versucht sich an den "Helden" der "Vorzeit" zu messen hat gleich zwei schier unüberwindbare Hindernisse - Das Unverständniss seiner Mitmenschen (Wassn das fürn Spinner!) und die Unerreichbarkeit seines Strebens (Schon mal versucht einen [seit Jahrhunderten] toten zum Wettkampf zu fordern?). Ergo sind die Reaktionen auf die Feststellungen von Steppi völig normal und nachvollziehbar.                                                                                                                                                      Jungs, ihr braucht euch also keine Sorgen machen das IHR nicht verstanden werdet. Und DU Steppi mußt halt schlichtweg damit leben. So ist das nunmal, zumindest "heutzutage".....

[AsaNanika]

Abdul hat doch hier niemanden persönlich angegriffen.

Ich habe mir auch schon oft Gedanken darüber gemacht. Komischerweise gerade gestern, als ich im Fernsehen eine Büffeljagd der Sioux angeschaut habe. Dabei ging es tatsächlich ums nackte Überleben, mit vollem Tempo in die Büffelherde reinreiten und dann einen Pfeil präzise abzuschießen. Dann wird der nächste Pfeil aus dem Köcher geholt und weiter gehts.

Unser Sport kann nur annähernd demonstrieren, wie es früher war.

Aber das reicht doch auch, denn wir sind nun mal alle Weicheier, verglichen mit den früheren Reitervölkern.

Wir machen das Ganze, weil es uns Spaß oder um ein bischen das feeling zu spüren wie es früher war.

[SnowyOwl]

Right.
So.
Totally sidestepping any discussion about purpose of the thread, I take it as a challenge (and a reminder to everyone about where the line between history and modern sport is - just as a warbow may be authentic, but if you shoot it at FITA-targets it's both traditional and modern)

My current plan is to participate in two DS-events (June or July somewhere and in October) as well as EOCHA.
I'll bring a bow of between 70-80 lbs, haven't decided what it will be yet, as well as hopefully one at about 65 (a Saami bow I intend to build) to at least one of these events.

With these I will challenge any takers to a couple of runs of Korean and/or Hungarian and see who would actually hold his own back in the day.

This way we get both authentic (bowstrengths suitable for hunting if not war) and modern (the rules) and can skip all unnecessary other debates...