Authentisch... historisch belegbar

[dschin]

ich hab mich einige zeit mit kassai beschäftigt.
für mich ist er ein sehr guter PR-mann, der seine philosophie dahingehend aufgebaut hat um seinen bogenbau zu vermarkten.
er liegt mit dem pr-konzept auf der gleichen eben wie ein hempfling in der pferdeaubildung, ein mikao usui in reiki, ein jiro murai in jin shin jyutsu, diverse religionsgründer (sheiks, yogis, ...) ....
man findet immer mehr ein (R) hinter dem namen/konzept

sicherlich liegt fast überall ursprünglich ein idealister  gedanke  dahinter, aber auch sehr viel praktisches gewinnstreben - entweder nach anerkennung oder geld

[Anuk]

Dass jeder von Ihnen meint, dass Seine sei das Non plus Ultra, ist normal und hier nicht weiter Thema.
so prakitsch wie die Arbeitsklamotte von Mao, zeigt sie auch gleich jedem augenscheinlich was für eine Flasche er ist, wenn er immernoch blau trägt....

@Steppenreiter: Nun war die Diskussion gerade mal interessant, da gelingt es dir wieder, kleine Beleidigungen unterzubringen. Warum tust du das?
Wenn ich deinen Weg durch diesen Threat hier richtig verfolgt habe, hast du erst Wettkämpfe angesprochen, dann neue Zirkel von Traditionsbognern, dann wolltest du Indianer werden, jetzt geht es um Kleidung als Ausdruck des Inneren. Ok, muss ja nicht stringend sein, aber ein wenig irritierend finde ich diesen von dir ja angeleierten Threat schon. Früher war mal von 'zielführend' die Rede.
Vielleicht hilft Lessing? So aus der Erinnerung zitiert: "Aus Büchern erworbener Reichtum fremder Erfahrungen ist nur Gelehrsamkeit. Allein eigene Erfahrung bringt Weisheit."
Letztlich zeigen die Beiträge hier doch, wie viele Gedanken sich die Angesprochenen über ihre Vorstellungen und auch über die Frage des `Respekts`machen. Insofern ist damit die Überschrift des Threats in vielfacher Weise beackert worden. Scheint so, als wäre es nötiger, sich auf den inneren Weg zu machen als sich um Formfragen zu sorgen.
LG A

[Polvarinho]

[ Scheint so, als wäre es nötiger, sich auf den inneren Weg zu machen .....
LG A

Hi Anuk,

das ist immer ein gute Idee - und ich kann dazu die Verwendung von Pfeil und Bogen wärmstens empfehlen.

@ Steppenreiter:
Danke für Deine offenen Worte. Sicher gibt es irgendwo einen Ort jenseits von richtig und falsch!!

[Polvarinho]

........ Um einen meiner deutschen Lehrer zu zitieren: "In der Begegnung mit der japanischen Kultur ist meine Identität als Europäer eher gestärkt worden."

Cooler Spruch, Kyujin, war womöglich ein guter Mann, Dein Lehrer...  ;-)

Kann mir gut vorstellen, das man genau da raus kommt, wenn man beginnt ein wenig zu reflektieren.

[Polvarinho]

Aber der Gedanke hat was -  berittener Bogenschütze lässt einen Pfeilhagel auf den Feind los, zuckt anschließend die Harfe und trällert ein entzückendes Liebeslied... 

...um dann von Schmied eins mit dem Hammer verpasst zu bekommen :-)

Das wäre dann eine Neukombination einer Mongolisch-Germanisch-Gallischen Tradition    rofl

[Steppenreiter]

@Anuk vieles des hier angesprochenen, kann selbst der unvoreingenommene Leser nicht ohne weiteres entschlüsseln, dazu gehört tatsächlich die gemeinsame Erfahrung.

Aus meinen Worten, die du in Rot hervorhebst, spricht weniger die kleine Beleidigung, wie du meinst, sondern eher eine schmerzliche Erfahrung. Kleidung kann nämlich auch dazu benutzt werden, um gleichzuschalten und Befehls- und Ordnungsstrukturen nach aussen und innen kenntlich zu machen. Die Könner im Judo werden z.B. durch verschiedenfarbige Gürtel von den weniger Guten unterschieden. Jeder Gürtel bedeutet Zugehörigkeit zu einer Leistungsstufe und klassifiziert so die Judoka. Diese Mittel setzt die Kassaischule für jeden überdeutlich erkennbar mit der Kaftan- und Gürtelfarbe ein. Ordnungsstrukturen werden erst dann deutlich, wenn man das Geschehen genau beobachtet und dabei feststellt, dass die Graduierten tonangebend und in vielerlei Hinsicht bevorzugt sind. Rot spricht, blau hört zu, grün befiehlt, blau tut es, schwarz gibt Zeichen alle Farben tanzen usw.
So stellte es sich mir dar, als ich vor zwei Jahren diese Schule verließ. Als ich vor 10 Jahren zu Kassai kam, waren alle bunt gekleidet, klar 99,9% Ungarn und jeder irgendwie witzig in seinem Dress: Da ein Kaftan aus Vorhangstoff, dort Mützen aus eigenartigen Fellresten und Fasanenfeder, hier fellbekleidete ungarische Ureinwohner, dort eigenwillige Nachbildungen türkischer Janitscharen.
Und dass jeder dieser "Reiterkrieger" sich in seiner Darstellung gefiehl war unschwer zu erkennen. Und mir gefiel es auch sehr das Treiben zu beobachten, wenn ich schon ihre Sprache nicht spreche und dachte mir schade eigentlich, dass es hier keine Indianer gibt. Und genau so war mein Satz vom persönlichen Non plus Ultra gemeint.

Man kann ihn natürlich auch aus dem Zusammenhang herauslösen und sich zwei dreimal auf der Zunge zergehen lassen und feststellen, was ist das nur für ein eingebildeter Großkotz, dieser Steppi. So wahrgenommen zu werden, finde ich für mich nicht weiter schlimm und berechtigt - denn wie lehrte schon Nell-Breuning, was ich mir gerne zu Herzen nehme, in jeder Rede deines Dialogpartners wirst du ein Körnchen Wahrheit finden, suche danach!
.   
   

[Steppenreiter]

@Benz - Befehls- und Machtstrukturen sind per se nicht schlecht, böse oder ungerecht, sondern in vielen gesellschaftlichen Zusammenhängen eine Notwendigkeit. Viele soziologische Versuche der 60er und 70 Jahre haben aber auch das Gefahrenpotential offengelegt, das allein durch Strukturen hervorgerufen wird und nahezu jeden Menschen zu korrumpieren in der Lage ist.
Professor Philipp Zimbaro (http://www.fr-online.de/top_news/141579 ... hrbar.html) ist ein herausragender Forscher, der diese pysychologischen Zusammenhänge und Verführbarkeit klar erkannte und zuletzt eindrucksvoll beim Prozess von Abu Graib schilderte: "Als Systemkritiker, der sich mit dem Einfluss „toxischer Situationen“ auf menschliches Verhalten beschäftigt, reagierte Zimbardo voller Zorn auf die Behauptung der Bush-Regierung, „ein paar faule Äpfel“ seien für den Skandal verantwortlich, mit der Äußerung: „Nicht die Äpfel sind faul, sondern das Feld“. Der Richter schien anderer Meinung zu sein, er verurteilte Frederick zur Höchststrafe. Dies führte Zimbardo in einem Interview in der New York Times aus und wurde u.a. in der Welt und Der Tagesspiegel behandelt." aus Wikipedia zu Zimbaro

Was dein Gefühl nährt, ich sei unehrlich und würde meine tatsächlichen Absichten verheimlichen und verdeckt Macht ausüben, ist schwer nachvollziehbar. Das Feld auf dem wir uns hier bewegen, ist kein Gefängnis oder eine andere Zuchtanstalt, sondern ein Verein, der in seinem Handeln dem deutschen Vereinsrecht unterworfen ist. Ich gebe gerne zu, dass ich dem demokratischen Prozedere der Abstimmung zur Entscheidungsfindung nicht viel abgewinnen kann, ich habe das so auch dir gegenüber privat mitgeteilt, sage das aber auch ganz offen. Wo also ist die Heimlichtuerei?

Und trotzdem Gesetz ist Gesetz und da ist es ganz wurscht, was Steppi für gut oder schlecht hält, sondern man muß es einhalten, sonst ist das Handeln eines  Vereinsvorstandes nicht legimiert und von jedem Mitglied widerufbar.

Auch versteh ich nicht die Vergleiche, die du zwischen Kassai und den Steppenreitern anstellst, denn die Kassaischule ist etwas grundlegend anderes als der Steppenreiter Verein, ein Blick in die Satzung hilft. Welche Absicht hast du, wenn du immerwieder Birnen mit Kartoffeln vergleichst? Die Vision einer Birne kann nie die der einer Kartoffel sein und aus Birnen kann man zwar herrliches Birnenmuß machen aber keine Kartoffelpuffer. Und wem Birnen besser schmecken als Kartoffeln, soll Birnen essen und sich nicht an Kartoffeln den Appetit verderben. Aber nur darüber zu schwätzen und virtuelle besser schlechter Betrachtungen anzustellen, ist ein müßiges und vollkommen überflüssiges Unterfangen.   

[Kyujin]

Vorbemerkung: Da ich hier inhaltlich mitdiskutiere, habe ich die Moderatorrolle für diesen Thread abgegeben, evtl. moderierende Eingriffe wie Löschungen oder Schließung werden von Unbeteiligten entschieden und durchgeführt. Darum hier nur meine private Meinung (selbst wenn die auch von meiner Rolle mitgeprägt ist):

@Benz:

Du hast deinen Beitrag ja erst einmal geschrieben und veröffentlicht, und ein neuer Streit würde nun nicht einfach verschwinden, wenn du ihn wieder löschtest. Man kann nichts ungesagt machen. Soviel Verantwortung mußt du für deine Worte dann schon übernehmen.

Aber: Ich sehe gar kein Problem darin, daß du deine Reaktionen auf Steppis Worte schilderst, wenn du sie denn öffentlich teilen willst. Denn das sind ja erst einmal deine Reaktionen und die sind eben, wie sie sind. Das zu benennen ist in meinen Augen legitim, auch wenn eine Kursänderung des Steppenreiter e.V. (oder eine Umbesetzung des Vorstandes, so man das will) natürlich nur von innnen herbeigeführt werden kann - Mitglieder können dazu das interne Forum oder die Jahreshauptversammlung nutzen. Nicht- bzw. Exmitglieder der Steppenreiter haben auf dieses Privileg verzichtet.

Es gibt in diesem Forum aufgrund sehr konkreter, schlechter Erfahrungen relativ enge Grenzen für externe Vereinsschelte. Dabei spielt es keine Rolle, daß man die Gefahr von Steppi hier eine Abmahnung wegen übler Nachrede (oder was immer ein gewiefter Anwalt aus solchen öffentlichen Streitigkeiten machen kann) zu bekommen, als geringer einschätzen kann, als in anderen Fällen. Die Spielregeln sind die selben.

Persönlichen Zwist oder mangelndes Vertrauen wird man in diesem öffentlichen Forum alleine kaum lösen können. Das geht wohl auch nicht in der Jahreshauptversamlung, bestenfalls über das sprichwörtliche Bier - oder welches friedensstiftende Ritual man auch immer vorzieht.

Was mir immer noch als sinnvolles Resultat in diesem Thread möglich scheint, ist die Verständigung über die möglichen gemeinsamen Ziele im berittenen Bogenschießen (und über das, was eben gemeinsam nicht möglich ist!), in welchem Verein man nun auch Mitglied ist oder nicht. Daß dabei sehr persönliche Dinge angesprochen werden und im Wege stehen können, ist hier für jeden auch ohne Hintergrundwissen offensichtlich. (Ich kenne keinen der Beteiligten, habe lediglich ein mehr oder weniger virtuelles Bild von den mehr Profilierten und weiß schon gar nichts über eure gemeinsame Vorgschichte. Aber lesen kann ich, notfalls auch zwischen den Linien.) Kra hat bereits angemerkt, daß die sichtbaren Anstrengungen, sich zu zügeln und auch mal über den eigenen Schatten zu springen, mit Anerkennung wahrgenommen werden. Das ist ganz ernst gemeint. Stating the very, very obvious: Nicht nur die Moderatoren nehmen den Ton der Beiträge wahr.

Darf ich noch anmerken, daß mich deine so positive Einschätzung von Kassais Projekt erstaunt? Ich hätte nicht geglaubt, daß gerade du einer so strengen hierarchischen Struktur etwas abgewinnen könntest. Ich habe wegen meiner Erfahrungen in modernen und klassischen bugei so meine eigenen Gedanken dazu, aber das ist hier nicht Thema. Wenn es vor allem der Visionär Kassai ist, den du bewunderst, wäre meine Frage:

Welche Visionen vermißt du denn in der berittenen Szene? Welche hast du selbst?

[Snake-Jo]

@Kyujin: An dieser Stelle mal ein Dankeschön an Dich für viele sehr fundierte Beiträge, schöne Bilder und sachliche Kommentare, auch wenn ich es oft nicht schaffe, alles zu lesen (und zu verstehen  ).

Ich würde ja gerne einen Faden weiterspinnen, aber sobald man diesem Thread auch nur Minuten den Rücken kehrt, ist das Thema ein anderes oder soviel Neues geschrieben. 
Nur so eine ganz winzige Bemerkung am Rande: Ich würde ja gerne in eine praktische Gewandung steigen, mit der man sowohl reiten als auch Tradition zeigen kann und wenn es der berittene Germane ist.  An dieser Stelle würde ich gerne irgendwann, eventuell in einem neuen Thread, weitermachen...

[sundancewoman]

Liebe berittene Bogenschützen!
Mit großer Interesse verfolge ich diesen Thread!
Auch wenn ich im Moment nicht als berittener Bogenschütze gelte, könnte meine Aussenseiter-Meinung vielleicht Euch berühren.
Also ein paar Punkte kurz:

1. Herzlichen Glückwunsch: ihr könnt vom galoppierenden Pferd Bogenschiessen!!!
Ihr erntet bereits Eure Mühe und seid ihr dabei, ein grosses Stück Lebensaufgabe auszuleben!!
Und DAS verbindet EUCH.

2. Interessant ist, das in Deutschland das Ber.Bogensch. bereits entstanden ist, aber das ist nur der Anfang: eine Szene hat sich formiert und sucht weitere Ausdrucksformen.
Das ist gesund!
Auch, wenn die Schwierigkeit darin besteht, dass es hier in Deutschland um deutsche Teilnehmer handelt, die sich in eine andere Kultur und dessen Ausdrucksweise  sozus. verliebt haben. Vegleiche: in Ungarn ist das einfacher, ber. Bgnsch. ist unsere Wurzel, es war die Tätigkeit unserer Vorfahren, ein Teil unserer Geschichte und Identität.
Einfach.
Hier in Deutschland müsst ihr Euch viel mehr einigen, in welche Richtung das neue Wachstum entstehen soll.
Nicht einfach.
3. Die Kassai-Schule ist in meinen Augen, als aussenstehende, obwohl,  wenn ich mit Ber.Bgnsch. anfangen dürfte, würde ich mich gut umschauen müssen, wie ich das erlernen kann;: eine möglichkeit sich auszubilden, obwohl ich den Pfeil rechts auflegen würde, na jedenfalls ist diese 90M bahn mit drei Zielen ist eine gute Übung.
Überlegt mal, die damaligen Reiterkrieger haben auch verschiedene Übungen absolvieren müssen!!
  4. Irgendwie hat jeder Recht! Das schwierige ist es, an einem Strang zu ziehen.
Immerhin, ihr habt schon Euere Disziplin, siehe Eure Wettbewerbe, das auszuführen seid ihr doch eh schon einig!
5. Das angesprochene: " in eine andere Kultur zu schlüpfen, sich so anzukleiden, usw...aber trotzdem Deutsch bleiben", also damit hättet ihr in Ungarn kein problem!! Weis nicht warum die Nativs in Amerika sowas  nicht mögen.
Beispiel: Wenn ein Japaner die schwierigen ungarische Tanzfiguren brillant ertanzt, bekommt er im Tanzhaus Anerkennende Zurufe und Schulterklopfen, wieso????
Antwort:  grossartig, da ist einer, der sich unsere Kultur interessiert, und scheucht keine Mühe, dinge davon zu erlernen!!! Auch, wenn er weis und wir wissen, das er immer noch ein Japaner ist! - Aber im Herzen doch ein wenig Ungar!
Ist doch schön!!

6. Ihr könntet eine völlig neue  Disziplin erfinden, der Kassai-Bahn ist nur eine von vielen Möglichkeiten!

7.Wenn man Reiterkriegerische Tätigkeiten ausübt, ist es authentischer und schöner, wenn man sich möglichst  stilvoll kleidet. ( ob Mongole, Prärijäger, Osmane, Magyare, egal, man weis ungefähr, wie sie sich kleideten!!)

Also seid kreativ, tut euch zusammen, gemeinsam ist vieles einfacher!
Na, ich hoffe, dass ihr Euch wieder findet!
Liebe Grüße: Sundancewoman

[Schattenwolf]

@Kyujin

ich steh zu allem was ich hier geschrieben habe, wenn ich es gelöscht habe, dann deswegen, weil ich der Ansicht bin, es muss nicht für alle Zeit in der Öffentlichkeit nachzulesen sein, der Gründe dafür sind manigfaltig.

Ohne auf den Inhalt deines Post, ob nun gelöscht oder nicht, eingehen zu wollen - hier irrst du. Die Zeit ist zu weit vorran geschritten und google hat schon vor Jahren begonnen das Inet downzuloaden......ich finde mit unter immer noch Beiträge von mir bei google die ich vor meiner "Zwangspause" im FC geschrieben habe.

Aber mal wieder ontopic, ich finde es schade das das hier größtenteils um den Verein geht und nicht vordergründig um das b.B. in D.  .

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@Sundancewoman - danke für deinen Beitrag, ich finde das ist genau die Einstellung die hier fehlt!

(Jedenfalls bei den "Wortführern".)

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Ich möchte noch hinzufügen, das ich den Disskusionsstil (- oder sollt ich sagen die Streitkultur  ) hier im großen und ganzen als vorbildlich betrachte, angesichts des emotionalen Hintergrundes!

@Kyujin - ich stimme snake-jo absolut zu, er war mir mit seinem Beitrag nur zu vorgekommen als ich noch überlegte wie ich es am besten formuliere.......Hut ab - und ja, mit ein wenig mehr Abstand kann man vielles klarer und auch wertneutraler wahrnehmen.

[Kyujin]

@Snake-Jo:

Und das mir Hitzkopf!



Aus dem Abstand des Unbeteiligten fällt das Abwägen leicht...

@all

In meiner Vorstellung taugen die japanischen Bogendisziplinen in dieser Diskussion nicht notwendigerweise als Vorbild für eure Aktivitäten. Sie definieren eher das konservative Extrem des Spektrums traditioneller Bogenaktivitäten, auch und gerade der berittenen - eines Spektrums, das wie Steppi schon ausgeführt hat, sehr unvollständig ist, weil viele Traditionen ausgestorben sind.

Es ist möglicherweise schwierig, jemandem ohne spezielles Interesse für Japan verständlich zu machen,  in welcher Ausnahmeposition eine Tradition wie die Ogasawara ryū steht. Der einzige, sehr (!) hinkende Vergleich, auf den ich aus dem Stehgreif komme, ist die Schweizergarde, die zwar keine traditionellen Waffentechniken betreibt (und die Ogasawara sind auch keine kaiserliche Leibwache), aber immerhin repräsentiert sie eine Verbindung von militärischer und religiöser Tradition von ähnlichem Alter und kulturellem Gewicht.

Mit diesem Extrempunkt (und den weniger exklusiven japanischen Bogendisziplinen bis hin zum modernen kyūdō) könnte man - hochtrabend gesagt - ein kulturelles Koordinatensystem definieren, um zu beschreiben, in welche Richtung man mit seinen Rekonstruktionen anderer Bogenreiterkulturen gehen will. Weniger hochtrabend gesagt, kann man auch sehen, was man absolut nicht will - oder kann. Kassai hat in diesem Zusammenhang seine Wahl getroffen, die manchen anspricht, manchen eben nicht. Ob andere gangbare Wege gefunden werden, ist abzuwarten.

Die Frage der Demokratie ist eine interessante - und sie wirft auch in Kampfkunstkreisen gerne Wellen. Dazu nur so viel: Es ist eine ganz alltägliche gesellschaftliche Herausforderung, demokratische Legitimität (Mehrheitsbeschlüsse) mit fachlicher Legitimität (Sachkenntnis) zu vermitteln. Kein Politiker kann mir sagen, wie ich einen Diabetespatienten behandeln soll, aber Ärzte können auch nicht alleine bestimmen, wie die gesellschaftlichen Ressourcen (sprich Steuern) im Gesundheitswesen eingesetzt werden sollen. In meinem dōjō bin ich für alles fachliche verantwortlich, keiner stimmt über die Schießtechnik oder Zeremonieformen ab. Auf der anderen Seite wählen wir einen Vorstand, der bestimmt, was wir anschaffen, welche Seminare wir veranstalten - und letztlich auch, ob ich Trainer sein soll. Das mag einfacher sein, weil unsere Aktivitäten schon als kyūdō definiert sind. Ihr müßt dagegen erst noch herausfinden, was ihr genau tun wollt. Aber letztlich wird dieses Projekt sowohl demokratische als auch fachliche Legitimität erfordern.

[Steppenreiter]

Schönes Schlußwort - dem ist von meiner Seite nichts mehr hinzuzufügen.

und hoffe aufs Snakes fachlichen Thread

[benz]

schon meine Mutter hat vor 40 Jahren zu mir gesagt: "Du mußt immer das letzte Wort haben", doch diesmal stammt es nicht von mir, sondern aus einem Artikel im arte-Magazin von Henning Werle:

Flucht ins Mittelalter

... die Gründe für die heutige Idealisierung und Romantisierung des Mittelalters sind ähnlich wie bereits vor 200 Jahren. Die Industrialisierung von damals ist die Globalisierung von heute, ihr Efekt derselbe: Die Welt wird als kompliziert, hektisch und ungerecht wahrgenommen und die fortschreitende Technisierung als zunehmende Entfernung des Menschen von einem idealisierten Naturzustand. "Das Mittelalter hingegen wird als die Zeit angesehen, als der Körper noch unmittelbar der Natur ausgesetzt war", .... Ständige Berieselung durch Medien, Hektik, Stress - all das erzeuge ein Bedürfnis nach Entschleunigung und Vereinfachung, nach einem "zurück zur Natur". ...
Die Befriedigung dieses Bedürfnisses scheinen viele Zeitgenossen im Rückzug auf das Mittelalter zu finden ... Doch wirlich verzichten möchte auf die Errungenschaften der Moderne tatsächlich kaum jemand.....

[Polvarinho]

Doch wirlich verzichten möchte auf die Errungenschaften der Moderne tatsächlich kaum jemand.....

Ja, z.B. auf Plastiknocks......