Beschussversuche

[Halvarson]

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Die großen Siege der englischen LAngbogenschützen begründen sich zum einen auf die längere gerade Flugbahn der starken Bögen und das Treffen der Pferde, die dann mit den französischen Schepperdosen zu Boden gingen.

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vale

Ahenobarbus

der ist gut, den muss ich mir merken 

gruss
thorsten

[Kyujin]

Apropos Schepperdosen, wie in einem anderen Forum kürzlich sinngemäß geschrieben wurde: Ohne Kenntnis historischer Militärtechnik gibt es kein Geschichtsverständnis.

[Ahenobarbus]

@Kyujin

meine Augen werden gaaaanz feucht ... wo sind Bilbo und seine Bande. Das waren meine sonntäglichen Lieblingssendungen ... die Augsburger Puppenkiste.

@HowardHughes 18
klar wurde der direkte Schuss praktiziert ... wo es möglich war.

[Howard Hughes18]

Dann verstehen wir uns @Ahenbarbus.

Ich denke da an die Schlachten die die Bulgaren gegen die Byzantiner führten....da wurde oft direkt geschossen,

[Ravenheart]

Definitiv nicht. Sie guckten ein paar mm raus, die "Rüstung" war aber nur marginal angekratzt.

Um hier einen Körpertreffer zu landen, der den Mann hinter dem Blech wirklich verletzt hätte, hat der Versuch imho nicht gereicht.

Man muss dabei allerdings bedenken, dass der Drache "federnd" (wackelig) steht. Ich bin sicher, hätte sich hinter dem Blech ein Körper oder eine sonstige Masse (Sandsack) befunden, die ein fedendes Ausweichen weitgehend verhindert, wäre die Durchdringung deutlich stärker gewesen!

Rabe

[Howard Hughes18]

Ich bitte zu bedenken, das auch der Ritter in der Rüstung kein still-stehendes Objekt ist.

[Ravenheart]

Es ging mir nicht um's Stillstehen, sondern darum, wie weit das Blech nach hinten ausweichen kann! Lege ein Pfeilfanngnetz mal auf die Scheibe oder spanne es, dann schießt Du problemlos durch! Nur wenn es locker hängt und ausweicht, fängt es...

Das gilt zwar für Blech nicht GANZ so, weil Blech mehr Eigenmasse hat, aber ich vermute, es gibt einen Unterschied! Ich habe bewusst getestet, wie weit und wie leicht man den Drachen nach hinten biegen kann, und kam zu dem Ergebnis, dass es leicht und weit genug war um einen Einflusss haben zu können...

Is natürlich nur ne Bauchschätzung.....

Rabe

[Howard Hughes18]

Die Eindringtiefe wird aber nicht größer sein, als das beim Drachen, da ein Harnisch entsprechend geformt war, entsprechend gehärtet und außerdem darunter ebenfalls ein Schutz getragen wurde. Eine Rüstung konnte nur auf kurze Distanzen (20 Meter) durchschlagen werden, das war die Todeszone.

Es hatte schon Gründe, warum die Langbogner in Crecy auf die Pferde gezielt haben. Die Formation war gebrochen, so das die Infanterie sie leicht erledigen konnte.

[Heiner]

Ich ergänze die leider recht spärlich vorhandenen harten Fakten der Diskussion mal um den Umstand, dass Beschussversuche stets auf ruhende Ziele stattfinden. Dabei geht flöten, dass die relative Geschossgeschwindigkeit sich aus Projektil- und Zieltempo zusammensetzt. Dadurch steigt die Einschlagsenergie entsprechend (massiv) an. Keine mir bekannte Testreihe hat diesen wesentlichen Umstand bisher berücksichtigt.

Auch bleiben die Kombinationen von gehärteten und ungehärteten Panzern und Spitzen auf der Strecke. Diese Mischungen sind aber ein gesichterter Umstand, wie die (Hort)Funde der Pfeilspitzen auch in Deutschland deutlich zeigen.

Dem reinen Beschussversuch übergeordnet ist noch die Wirkung der Geschossfeuers auf die Psyche der Tiere und ihrer Reiter von großer Bedeutung. Auch dies muss Teil einer Effektivitätsbeurteilung des Beschusses sein. Aber das ist ja, zugegebener Maßen, nicht das Thema hier.

Grundsätzlich wird in Diskussionen wie dieser stets nur ein kleiner Teil des großen Ganzen betrachtet. Das ist an sich rechtens, ein Puzzle setzt sich ja aus mehreren zunächst zu erkennden und verstehenden Einzelteilen zusammen. Es ist nur so, dass es nicht genügt, nur dies eine Teil zu beurteilen, um zu einem Schluß über das Gesamtbild zu gelangen.

Grundsätzlich waren die Projektile gefährlich genug, um Schlachten (mit) zu entscheiden und den Bedarf nach vorgeschrittener Panzerung (mit) zu generieren. Diese Schlussfolgerungen sind zulässig und für mich aussagekräftiger als wissenschaftlich (statistisch wie faktisch) unzureichend abgesicherte Beschußversuche.

Gruß
Heiner

[shortRec]

Auch wenns ein wenig OT ist:

Ich hab vor einiger Zeit an einem Museumsvortrag mit anschließender thematischer Führung teilgenommen. Die Professorin berichtete auf dieser Führung von einem Standschild von 14xx hinter dem sich Schützen im Feld verschanzen konnten. Dieser Schild steht, wenn ich mich richtig erinnere, in Fulda im Museum.
Das für uns besondere ist hier die Rückseite des Schildes. Dort hatte sich der Besitzer aus kleinen geschnitzten Holzfiguren einen Marienaltar aufgebaut. Diese Figur zeigte deutliche Abnutzungserscheinungen, was auf häufiges Anfassen zurückzuführen ist. Die Professorin deutete dies so, dass der Besitzer in der Schlacht seinen persönlichen himmlischen Beistand haben wollte, was als deutlicher Hinweis auf die Angst des Menschen in der Schlacht zurückzuführen ist. Auch wenn er hinter dem großen Schild eigentlich "in Sicherheit" ist. Oder eben doch nicht.

Ich finde in dem Zusammenhang diese Anekdote sehr hilfreich, um die Angst und Gefahr vor Pfeilen in der Schlacht deutlich zu machen, auch wenn es nicht direkt zum Durchschlagspotential der Pfeile beiträgt.

[Tyrdal]

Das gilt zwar für Blech nicht GANZ so, weil Blech mehr Eigenmasse hat, aber ich vermute, es gibt einen Unterschied!

Es gibt ihn. Deshalb hatten die Reitervölker ja auch oft Lammellenpanzer. Die Lamellen waren relativ beweglich und konnten so einen Teil der Einschlagsenergie "abfedern", wie das Pfeilfabgnetz.

[Howard Hughes18]

Ich ergänze die leider recht spärlich vorhandenen harten Fakten der Diskussion mal um den Umstand, dass Beschussversuche stets auf ruhende Ziele stattfinden. Dabei geht flöten, dass die relative Geschossgeschwindigkeit sich aus Projektil- und Zieltempo zusammensetzt. Dadurch steigt die Einschlagsenergie entsprechend (massiv) an. Keine mir bekannte Testreihe hat diesen wesentlichen Umstand bisher berücksichtigt.

Auch bleiben die Kombinationen von gehärteten und ungehärteten Panzern und Spitzen auf der Strecke. Diese Mischungen sind aber ein gesichterter Umstand, wie die (Hort)Funde der Pfeilspitzen auch in Deutschland deutlich zeigen.

Dem reinen Beschussversuch übergeordnet ist noch die Wirkung der Geschossfeuers auf die Psyche der Tiere und ihrer Reiter von großer Bedeutung. Auch dies muss Teil einer Effektivitätsbeurteilung des Beschusses sein. Aber das ist ja, zugegebener Maßen, nicht das Thema hier.

Grundsätzlich wird in Diskussionen wie dieser stets nur ein kleiner Teil des großen Ganzen betrachtet. Das ist an sich rechtens, ein Puzzle setzt sich ja aus mehreren zunächst zu erkennden und verstehenden Einzelteilen zusammen. Es ist nur so, dass es nicht genügt, nur dies eine Teil zu beurteilen, um zu einem Schluß über das Gesamtbild zu gelangen.

Grundsätzlich waren die Projektile gefährlich genug, um Schlachten (mit) zu entscheiden und den Bedarf nach vorgeschrittener Panzerung (mit) zu generieren. Diese Schlussfolgerungen sind zulässig und für mich aussagekräftiger als wissenschaftlich (statistisch wie faktisch) unzureichend abgesicherte Beschußversuche.

Gruß
Heiner

Das Ziel bewegt sich aber nicht nur auf dich zu, sondern wakelt auch auf und ab, da ja ein Pferd eben keine "Räder" hat.  Aber Grundsätzlich hast du natürlich recht.

Man könnte auch das ganze rein Rüstungshistorisch betrachen: Rüstungen wurden unter "fest" und "halbfest" kategorisiert.  Sprich die Pfeilabwehrfähigkeit war durchaus ein wichtiges Kriterium. Auch interessant zu beobachten ist folgendes: Während in Westeuropa die Rüstungen bald das Schild verdrängten, war in zB Serbien und Siebenbürgen, wo man die Rüstungen aus Italien importierte, noch immer das Schild Gang und Gäbe. Der Unterschied war, das auf dem Balkan der Bogeneinsatz wesentlich massiver war als im Westen.

[Squid (✝)]

Ich halte für möglich, dass die Pfeilgewichte bei vielen Versuchen nicht stimmen. Und Masse machts (auch)...

Auch wenn man ein Bodkin auf einen handelsüblichen Schaft setzt, ist der Pfeil leichter, als ein massiver Kriegspfeil. Wie das Gewichtsverhältnis wirklich ist, weiss ich nicht, ich vermute aber, dass ein Schaft von 1 cm Durchmesser und 32" oder 33" Länge für einen 120-Pfünder deutlich mehr wiegt, als ein 11/32er "Sportschaft" mit 28" Länge.

Und wie weit die ELBen vom Militär ausgezogen wurden (bis hinters Ohr) kann man ja in diversen Darstellungen sehen.

[Sir Lawrence]

Hi !

Also auf ein paar der aufgekommenen Fragen kann ich guten Gewissens antworten, wobei ich mich auf das Buch „Secrets of the english War Bow“  und auf meine pers. Erfahrung mit meinem 120#er stütze.

@ Heiner: Im Buch wird ein Versuch mit einem auf den Schützen zu „fahrenden“ Ziel gemacht. Da wurde das was du gesagt hast mit „noticeable difference  in penetration“ angeführt .

@Squid: Über die Pfeile wissen wir dieser Tage eigentlich eh recht gut bescheid.
Z.B.: der EWBS Livery Arrow wiegt 62.3gramm (961grain) und besteht aber aus Pappel und nicht aus Esche!

LG Lawrence

[Heiner]

Ich halte für möglich, dass die Pfeilgewichte bei vielen Versuchen nicht stimmen.

Da hast Du wahrscheinlich Recht.

@ Heiner: Im Buch wird ein Versuch mit einem auf den Schützen zu „fahrenden“ Ziel gemacht. Da wurde das was du gesagt hast mit „noticeable difference  in penetration“ angeführt .

Interessanter Hinweis, werde mir das Buch mal ansehen. "Noticeable difference" sollte wohl der Fall sein. Mal als Beispiel:

Ein Pfeil verlässt mit 170 fps die Sehne. Das entspricht 51,8m/s. Diese Geschwindigkeit geht, wie hier schon oft besprochen, quadratisch in die kinetische Energie ein. Kommt nun das Ziel mit 30 km/h auf den Schützen zugaloppiert, "erhöht" sich die Pfeilgeschwindigkeit um die Galoppgeschwindigkeit von 30 km/h oder 8,3 m/s. Die relative Geschossgeschwingkeit steigt also auf (51,8 plus 8,3) 60,1 m/s. Die Erhöhung der Geschossenergie entspricht dem Quadrat des Faktors der Geschwindigkeiten (60,1/51,8=1,16), also 1,34. Einfacher ausgedrückt: Die Geschossenergie steigt durch den Galopp um 34%.

Ich denke das kann man nicht unbeachtet lassen.

Gruß
Heiner