Beschussversuche

[Howard Hughes18]

http://www.historiavivens1300.at/biblio ... schuss.htm
http://www.historiavivens1300.at/biblio ... chuss1.htm

Meinst du diese Seite?

Es kommt doch auch auf die Bolzenspitze und auf das Material an, aus dem Kettenhemd etc. gemacht worden sind.

Mir kommt das ganze aber jetzt etwas wirr vor: Über einem Gelatineblock ist eine Gambeson + Kettenhemd + 2mm Stahlplatte?! Der Test hätte dann keine echte Aussagekraft, da ja unter einer Plattenrüstung KEIN Kettenhemd getragen wurde (maximal unter einer "Coat of Plates").

Aber wenn man sich überlegt sind 7cm nicht wenig, also wundert mich das nicht so.

[Ahenobarbus]

Hallo,

ursprünglich ging es ja um Beschusstests allgemein und nicht explizit um den hypothetischen Beschussversuch von Berittenen und die Ergebnisse.

@Howard Hughes18
der angeführte Test ist Murks - da reicht ein Blick auf die Kettenhemden.

@Heiner
Ich hab leichte Probleme mit mathematisch und linear ablaufenden Versuchen. Man gestaltet einen Versuchsaufbau, schießt bei optimalen Bedingungen auf "5 Metern" Distanz auf ein starres Ziel und rechnet die Ergebnisse auf diverse Entfernungen hoch. Das ist mir alles zu wissenschaftlich. Mich interessiert das praktische Ergebnis der Sache und da ist für mich zuerst einmal die Fragestellung (was will ich mit meinem "Versuch" belegen oder darstellen) und das einzusetzende Material/Ausrüstung. Für mich ist der Versuch gescheitert, wenn anstatt des vernieteten Kettenhemds ein "normales" mit gebogenen Ringen verwendet wird. Ich kenne Versuche von anerkannten Fachleuten, die lassen sich Bögen für viel Geld machen und benutzen handelsübliche Pfeile. Die einzige Aussage daraus wäre "Ein Schild bietet den größen Schutz vor Pfeilen"  ... und das brauche ich nicht erst durch den mit akademischen Weihen geadelten Versuch erfahren.

Bei Vorführungen benutzen wir diverse Torsi??? (Plural von Torso) mit unterschiedlichen Panzerungen, um die Durchschlagskraft von Bögen und Katapulten/Ballista zu demonstrieren. Die "Ritterfraktion" ist danach recht geknickt, da selbst mein Sohnemann mit seinem 30# und Bodkinspitzen das Kettenhemd mit Unterfütterung durchschlägt. Das hat aber keine Aussagekraft, was die Fernkampfwaffen in römischer Zeit angeht, da meisten Gegner der Römer nicht diese Panzerung hatten. Unsere Aussage dazu - bester Schutz gegen Pfeilbeschuss ist ein Schild.

Vor einigen Jahren wurde mal von uns ein Experiment nach wissenschaftlichen Grundsätzen durchgeführt ... also gewisse Parameter, Wiederholbarkeit etc. ... Die Fachpresse war angetan, doch knapp ein Jahr später konnte man den gesamten Versuchsaufbau in Frage stellen, da ein existenzieller Parameter von uns selbst als überholt und falsch angesehen wurde - experimentelle Archaeologie ist ja etwas was sich alle auf die Vereinsfahnen schreiben.

In den Medien wird uns ja durch diverse "Formate" ein Geschichtsbild vermittelt, das man schon gar nicht mehr aus den Köpfen der Besucher auf Veranstaltungen rausbekommt. Da reiten "Schlitten" mit fixierter Lanze mit Höchstgeschindigkeit auf notdürftig fixierte römische Segmentpanzer ohne Inhalt und demonstrieren so die überlegene Technik der sarmatischen Reiter gegen die Römischen Legionäre. Ich hatte vor einigen Monaten einen Dreh mit dem History Channel, wo es - natürlich - um die Germanen und die Varusschlacht ging. Die hat das Geräusch der Bolzen begeistert, als diese auf eine Holzplatte aufschlugen - die römische Kampfweise erstreckte sich auf den Testudo, die Schildkröte - und die Germanen waren alles geübte schwarzgetarnte Nachteinzelkämpfer. Zu dem Thema gibt es nur einen guten Bericht und das ist die Dokumentation mit Marcus Junkelmann für den Bayerischen Rundfunk.

Lange Rede wenig Sinn oder eher wenig Neues. Es ist immer wieder eine tolle Sache, wenn sich die Leute mit Geschichte befassen und auf Veranstaltungen mit den Zuschauern ins Gespräch kommen. Die Ebene oder das Niveau ist dabei ganz unterschiedlich. Beschusstests sind zeitintensiv ... aber zuerst einmal in der Vorbereitung. Es ist toll für Besucher zu sehen, wie ein Pfeil ein Kettenhemd durchschlägt ... aber das kann es doch nicht nur sein. Das wäre für mich das Sahnehäubchen ...

ein wieder mal abschweifender Ahnobarbus

[Howard Hughes18]

@Ahen: Der Test ist recht gut von seiner Methodik her, nur das die Entfernung zu kurz gewählt ist, und die Kettenhemden leider aus den falschen Materialien sind, daher wie du sagst, tatsächlich Murks.

also mathematisch und linear ablaufende Versuche sind absolut in Ordnung, nur ist das mit dem Hochrechnen, von zB 5 Metern herauf, problematisch, da die Beschleunigung nicht linear verläuft.

Das mit dem Versuch des "sarmatischen Lanzenreiters" gegen den "römischen Legionär" in Galileo Mystery ist ein purer Schwachsinn gewesen, aber das hat auch nix mit wissenschaftlicher Methodik zu tun. Wissenschaftliche Methodik ist die Berücksichtigung ALLER Faktoren. Da tun sich zB die Dokus aus der Reihe "Weapons that made Britain" mit Mike Loades besonders hervor. Das ist für mich das, was einem guten Test am nächsten kommt.

Ich kann wieder nur auf den Thread  "Korrekter Test und Vergleich von mittelalterlichen Waffen und Rüstungen" im Geschichtsforum verweisen, wo wir das Thema und die Problematik der ganzen Thematik durchdiskutiert haben. http://www.geschichtsforum.de/f77/korre ... gen-27454/

[Howard Hughes18]

@Ahen: Der Test ist recht gut von seiner Methodik her, nur das die Entfernung zu kurz gewählt ist, und die Kettenhemden leider aus den falschen Materialien sind, daher wie du sagst, tatsächlich Murks.

also mathematisch und linear ablaufende Versuche sind absolut in Ordnung, nur ist das mit dem Hochrechnen, von zB 5 Metern herauf, problematisch, da die Beschleunigung nicht linear verläuft.

Das mit dem Versuch des "sarmatischen Lanzenreiters" gegen den "römischen Legionär" in Galileo Mystery ist ein purer Schwachsinn gewesen, aber das hat auch nix mit wissenschaftlicher Methodik zu tun. Wissenschaftliche Methodik ist die Berücksichtigung ALLER Faktoren. Da tun sich zB die Dokus aus der Reihe "Weapons that made Britain" mit Mike Loades besonders hervor. Das ist für mich das, was einem guten Test am nächsten kommt.

Ich kann wieder nur auf den Thread  "Korrekter Test und Vergleich von mittelalterlichen Waffen und Rüstungen" im Geschichtsforum verweisen, wo wir das Thema und die Problematik der ganzen Thematik durchdiskutiert haben. http://www.geschichtsforum.de/f77/korre ... gen-27454/

[Kyujin]

http://www.historiavivens1300.at/biblio ... schuss.htm
http://www.historiavivens1300.at/biblio ... chuss1.htm

Meinst du diese Seite?

Es kommt doch auch auf die Bolzenspitze und auf das Material an, aus dem Kettenhemd etc. gemacht worden sind.

Mir kommt das ganze aber jetzt etwas wirr vor: Über einem Gelatineblock ist eine Gambeson + Kettenhemd + 2mm Stahlplatte?!

Da ist noch mehr wirr: Wenn man schon die Arbeit von Sudhues zitiert, sollte man seinen methodologischen Kernpunkt verstanden haben:

"Gelatine und Seife sind nicht geeignet für experimentelle Pfeilwunden."

Das ist der erste Satz unter "Schlüsse" in der Zusammenfassung auf Seite III, das zu übersehen oder zu ignorieren bedarf dann doch - sagen wir mal: selektiver Wahrnehmung.

Die Kritik richtete sich nicht gegen die Abweichungen zwischen Seife und Gelatine, Sudhues belegt schlicht die Unbrauchbarkeit beider und dieser Punkt war ihm besonders wichtig.

Wenn man dann sogar unter Bezug auf Sudhues schreibt

Eine zu berücksichtigende Einschränkung im Zusammenhang mit der verwendeten Simulanzie von Hubert Suedhus dargelegt, welcher in ähnlichen Versuchen eine deutliche Abweichung bei den Penetrationstiefen zwischen Seife und Gelatine feststellte, was eine nur bedingte Eignung durch eine Beschuss durch Pfeile oder Bolzen bedeutet.

hat man ihn nicht recht verstanden.


Die Arbeit liegt übrigens hier: http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-2146/diss/Dissertation%20Wundballistik%20bei%20Pfeilverletzungen.pdf

[Howard Hughes18]

http://www.historiavivens1300.at/biblio ... schuss.htm
http://www.historiavivens1300.at/biblio ... chuss1.htm

Meinst du diese Seite?

Es kommt doch auch auf die Bolzenspitze und auf das Material an, aus dem Kettenhemd etc. gemacht worden sind.

Mir kommt das ganze aber jetzt etwas wirr vor: Über einem Gelatineblock ist eine Gambeson + Kettenhemd + 2mm Stahlplatte?!

Da ist noch mehr wirr: Wenn man schon die Arbeit von Sudhues zitiert, sollte man seinen methodologischen Kernpunkt verstanden haben:

"Gelatine und Seife sind nicht geeignet für experimentelle Pfeilwunden."

Das ist der erste Satz unter "Schlüsse" in der Zusammenfassung auf Seite III, das zu übersehen oder zu ignorieren bedarf dann doch - sagen wir mal: selektiver Wahrnehmung.

Die Kritik richtete sich nicht gegen die Abweichungen zwischen Seife und Gelatine, Sudhues belegt schlicht die Unbrauchbarkeit beider und dieser Punkt war ihm besonders wichtig.

Wenn man dann sogar unter Bezug auf Sudhues schreibt

Eine zu berücksichtigende Einschränkung im Zusammenhang mit der verwendeten Simulanzie von Hubert Suedhus dargelegt, welcher in ähnlichen Versuchen eine deutliche Abweichung bei den Penetrationstiefen zwischen Seife und Gelatine feststellte, was eine nur bedingte Eignung durch eine Beschuss durch Pfeile oder Bolzen bedeutet.

hat man ihn nicht recht verstanden.


Die Arbeit liegt übrigens hier: http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-2146/diss/Dissertation%20Wundballistik%20bei%20Pfeilverletzungen.pdf

Hast du natürlich recht. Ich persönlich hätte aber einfach Teile eines Schweins verwendet, kein Ballistikgel, da Schweinefleisch doch eine ziemlich ähnliche Konsistenz wie Menschenfleisch hat.

[Ravenheart]

ääääähhhmm... @all: passt bitte auf, dass der Thread nicht in's Unappetitliche abgleitet, hm?
Nicht dass nach "Paintball" das Bogenschießen dran is....

Rabe

[Kyujin]

@ Rabe: D'accord - das Thema trägt die Gefahr in sich, in "boah, ey kuck mal - Blut und Eingeweide: Geil!" abzurutschen. Andererseits ist die Realität hinter den historisch-akademischen Fragestellungen von Beschussversuchen eben die gewollte Zufügung schwerer und tödlicher Verletzungen.

Und ich muß gestehen, daß ich mich schon gefragt habe, woher Stefan das eigentlich wissen will. Konkret stimmt es auch nicht, die Gewebebestruktur ist tatsächlich ziemlich unterschiedlich. Dennoch ist "das hängende Schwein", wie Sudhues es verwendet hat, mit den vom ihm selbst angemerkten Einschränkungen und Unterschieden die sehr viel bessere Näherung für die Rekonstruktion wundballistischer Verhältnisse beim Menschen.

[Howard Hughes18]

Also, ich glaube, wir sind alle hier reif genug, um nicht sowas zu denken, oder?

Bei der Sache mit dem Schwein erinnerte ich mich an die Dissertation aus ner Deutschen Uni, über die Wirkung von Pfeilwunden und Bolzenwunden, da wurde auch ein Schwein als Ziel verwendet (ganz, aber tot).

[Squid (✝)]

Könnte es ganz vieleicht unter Umständen möglicherweise sein, dass du die Dissertation meinst, von der so etwa 3 - 5 Beiträge die ganze Zeit geredet wird?

[Trinitatis]

@ Dirk M mich würde mal interessieren woher du das Foto mit dem Eisendrachen hast, wo die Pfeile drin stecken  ::)
vorallem wundert es mich, dass da mein und der Pfeil von nem Spetzel im Kill steckt, ja wir haben schon getroffen, aber warst du in der Gruppe hinter uns und hast das selbst Fotografiert, oder ich irgendwo ein Bild von mir in Umlauf?

Die Pfeile die Bauer 1525 da geschossen haben waren 3/8 und 1/2 Zoll Schäfte, aber diese waren doch etwas schwer für die "nur" 108#. Wenn der Eisendrache nächstes Jahr noch irgendwo stehen sollte, will ers mal mit seinem 150# Bogen versuchen  ;D  Achso ja, leider hat der Körpertreffer nicht gezählt, war erst der zweite Pfeil der stecken blieb...

LG Dani

[Heidjer]

@ Trinitatis,
Das Foto hab ich schon selbst geschossen.
Kammen als Gruppe 35 nach Euch dort an und mußten Warten.

Gruß Dirk

[Bauer 1525]

Hallöle miteinander,

Trinitatis hat schon fast alles gesagt zum Beschuß auf den Eisendrachen.
Kleine Anmerkung noch.

Der erste Pfeil den ich auf den Stahldrachen schoß , war ein 23/64 Pfeil / 45 gramm / Birkenschaft gebarrelt mit "billiger gegossener Bodkinspitze" wie man sie in fast allen Shops bekommt.Der Pfeil zersplitterte am Stahldrachen.Bodkinspitze abgebrochen ( so ist dass halt mit billigen Bodkinspitzen).

Schoß dann zwei 1/2" Schlachtpfeile aus Deutscher Eiche , zum Schaft und Nockende hin auf 3/8" gebarrelt , gehärteter langer Bodkinspitze vom Typ 10 , 33" lang  , 1x 85 gramm und 1x 90 gramm schwer.

Beide Pfeile durchschlugen den Drachen um ca. 2mm , trotz leichtem nachfedern des Drachen.

Werde den "Versuch" so weit man dies als Versuch werten kann ( Siehe folgerichtige Anmerkungen von Heiner)
nächstes Jahr mit einem 130# und 150# Pfund ELB wiederholen.Dann aber zusätzlich mit 120 gramm schweren Schlachtpfeilen.
Bin dann gespannt inwieweit die Pfeile das Stahlblech des Drachen durchschlagen.

Grüßle Bauer 1525

[Howard Hughes18]

Könnte es ganz vieleicht unter Umständen möglicherweise sein, dass du die Dissertation meinst, von der so etwa 3 - 5 Beiträge die ganze Zeit geredet wird?

Ich bin mir nicht sicher, da ich den Namen nicht mehr in Erinnerung habe.

[mbf]

Das muss sie sein, denn es gibt nur eine Diss mit diesem Thema.

Ansonsten darf ich zu den Betrachtungen zum Material von Rüstung und Pfeilspitzen kurz auf Robert Hardy "Longbow", verweisen. Im Anhang 3 ist ein Artikel von Peter Jones "The Target" aufgeführt, in dem Materialeigenschaften und experimentelle Befunde erläutert werden.