Pfeilabstimmung bei GoldTip Traditional?

[Brandy]

Hallo zusammen,

ich hoffe dass tatsächlich jemand mein Post liest, der Titel (und auch das Thema) ist ja nicht grad spektakulär. Aber ich glaube ich brauche trotzdem mal den Rat von Fachkundigen.

Ich schiessen den Bearpaw Redman mit 45# - der hat bei meinem Auszug (ca 29,5'') gemessene 51#.

Dazu der Gold Tip Traditional 3555 mit 100grs Spitze (ein ca15grs Insert ist eingebaut). 4'' shield Befiederung. Die Pfeile hatte ich eigentlich damals bekommen als ich den Vorgänger mit 40# kaufte, doch den musste ich (Garantiefall) irgendwann zurück geben und da hab ich dann gleich das Zuggewicht erhöht.

Grad rüste ich um auf Top Hat Dura mit 85grs Spitze in Verbindung mit der 40grs Nocke.

Der Bogen schiesst eigentlich hammergut, oft bekomme ich anerkennende Bemerkungen bzgl schnellem und gradem Pfeilflug etc "der Bogen wirft aber gut" und so. Klar, manchmal eiern die Pfeile auch, aber das liegt dann meist an mir denke ich, denn der Bogen ist schon etwas nervös.

Trotzdem bin ich grad am Grübeln ob alles gut auf einander abgestimmt ist. Habe mir nämlich grad mal die Tabelle auf der Gold Tip Seite angeschaut. Und die sagen dass ich für dieses Zuggewicht den 5575 bräuchte. Mindestens. Über das Spitzengewicht lassen die sich bei traditionellen Bögen nicht aus.


Woran liegt es, dass der Bogen trotzdem gut schiesst? Würde es Sinn machen auf 5575 umzusteigen? Macht das nen grossen Unterschied? Wie schaut das aus mit dem Spitzengewicht? Ich habe mittlerweile oft gelesen, dass man bei leichten Spitzen nen niedrigeren Spine benötigt. Ergo könnte ich mir vorstellen dass der Pfeil mit einer 25grs leichteren Spitze dann vom Spine wieder hin kommt.

Alles was ich so an Infos, Woodoo und Wissenschaft finde bezieht sich auf Holzpfeile. Laut Spinewert-Rechner macht es schon gleich nen Unterschied ob FastFlight Sehne oder nicht etc - und bei den Carbon-Tabellen gibts dann nur "Zuggewicht - Spinewert".

Vielen Dank für eine Erhellung!

Brandy

[Indiaman]

Also ich hätte jetzt auch gesagt, dass die 3555 definitiv zu weich sind.
Aber wenn sie trotzdem fliegen...

(ich hätte jetzt mal eher auf die 5575 mit 125gn Spitze getippt)

Jedoch würde ich nochmals das Gewicht der Kombination überprüfen, da Du mit zu leichten Pfeilen Deinem bogen nichts Gutes tust.

Gruß,
Stefan

[Bogensport Bernhard]

Wenn das Pfeilfenster passt, dann kann es schon sein, dass die Pfeile einigermaßen gut fliegen.

Schau auf jedenfall mal wegen dem Mindestpfeilgewicht, bei deinen Pfeilen komm ich auf knapp unter 8gpp und dass finde ich für einen BP Bogen etwas wenig!

lg,
Bernhard

[Flying Dutchman]

Ich habe genau dasselbe Problem gehabt!

Wenn du die Goldtip Spinewert wirklich wissen will:

Carbon und Aluminium werden nach einem anderen Standard gemessen. Um den richtigen Carbon-oder Aluminiumschaft zu finden,brauchst Du die angegebene Durchbiegung in Zoll (siehe Herstellerwebseite). Dann den Konversionsfaktor: (26/Durchbiegung) x1,2115=AMO-Spine Carbon.
Und siehe da, der 3555 hat eine Deflection von 0.500" also ergibt sich ein AMO-Spine von (26/0.500)x1,2115 = 63 lbs.

Die 5575 wird dann: 26/0.400x1,2115= 79 lbs

(Wenn du mir nicht glaubst, lieg die Pfeile auf der Spinetester)

Dein Idealwert liegt bie ein Spinewert von 76 lbs ( bei 51# und 30" und 125 grainsI
Ich nehme an du kannst selbst ausrechnen welche Spine du brauchst für deinen Redman? Sonst habe ich hier ein schönen link:

http://www.marbow.de/Ortloff/Tips%26Tricks.html

Ich denke dann, dass du mit der 5575 dan besser auskommt.  Du ziehst 29,5 Zoll, so dein Schaft ist mindestens 30 Zoll lang (zwei zoll langer als 28), wass Ihm weicher macht, und dass brauchst du auch in deinem Fall. Ich würde sagen, ein 85 grains Spitze darauf (um wieder etwas steifer zu machen)  und fertig bist du! Am besten kannst du Rohschaft tunen.

Beim Gewicht von Spitze kannst du derselbe "Faustregel" wie bei Holz nehmen, +/- 5 lbs  fur jeder 25 grains mehr oder weniger als ein 125 grains Spitze.

Ich hoffe, ich habe dir geholfen!

[Bogensport Bernhard]

Carbon und Aluminium werden nach einem anderen Standard gemessen. Um den richtigen Carbon-oder Aluminiumschaft zu finden,brauchst Du die angegebene Durchbiegung in Zoll (siehe Herstellerwebseite). Dann den Konversionsfaktor: (26/Durchbiegung) x1,2115=AMO-Spine Carbon.
Und siehe da, der 3555 hat eine Deflection von 0.500" also ergibt sich ein AMO-Spine von (26/0.500)x1,2115 = 63 lbs.

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber du vergleichst Äpfel und Birnen. Man kann Holz und Carbon/Alu Schäfte nicht ohne weiteres miteinander vergleichen. Ein Carbonpfeil wird sich immer anders verhalten als ein vom Spinewert und Setup (Spitzengewicht etc.) identischer Holzpfeil. Man kann sich zwar an diesen Werten orientieren, aber Gewissheit bringt nur der Rohschafttest. Ob es jetzt sinnvoll ist, dass die Pfeile beim Rohschafttest 100% passen sei jetzt mal dahingestellt.

@Brandy: Ich würde dir empfehlen, falls du es noch nicht gemacht hast, deinen Auszug direkt am Bogen zu messen, nachdem du ein paar Pfeile geschossen hast. Erfahrungsgemäß wird der Auszug bei vielen Schützen nach ein paar Schüssen um bis zu ein Zoll weniger. Vorallem wenn man, so wie ich es aus deinem Beitrag lese, von 40 auf 45# umgestiegen ist. Es kann jetzt leicht sein, dass du einfach nicht mehr so weit ausziehst und deshalb die alten Pfeile immer noch gut fliegen. Problematisch wird es erst, wenn du dich an das neue Zuggewicht gewöhnt hast, dann passen deine Pfeile eventuell gar nicht mehr.

lg,
Bernhard

[Flying Dutchman]

Carbon und Aluminium werden nach einem anderen Standard gemessen. Um den richtigen Carbon-oder Aluminiumschaft zu finden,brauchst Du die angegebene Durchbiegung in Zoll (siehe Herstellerwebseite). Dann den Konversionsfaktor: (26/Durchbiegung) x1,2115=AMO-Spine Carbon.
Und siehe da, der 3555 hat eine Deflection von 0.500" also ergibt sich ein AMO-Spine von (26/0.500)x1,2115 = 63 lbs.

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber du vergleichst Äpfel und Birnen. Man kann Holz und Carbon/Alu Schäfte nicht ohne weiteres miteinander vergleichen. Ein Carbonpfeil wird sich immer anders verhalten als ein vom Spinewert und Setup (Spitzengewicht etc.) identischer Holzpfeil. Man kann sich zwar an diesen Werten orientieren, aber Gewissheit bringt nur der Rohschafttest. Ob es jetzt sinnvoll ist, dass die Pfeile beim Rohschafttest 100% passen sei jetzt mal dahingestellt.


lg,
Bernhard

Was ich gerade nicht mache, ist Holz und Carbon in einem Topf wirfen! Ich erklare hier das zb. 15-35 auf eine Carbonschaft ganz etwas anderes ist wie bei Holz. Vielleicht nicht gut gelesen? Ich rede auch von der Praxis, habe viel damit experimentiert.

[Bogensport Bernhard]

Doch ich kann schon lesen , aber dein Umrechnungsfaktor gilt generell für die Umrechnung von Carbonpfeilen auf den Spinewert von Holzpfeilen. Der von dir angegebene Spinewertrechner gilt ebenfalls nur für Holzpfeile. Steht ja auch auf der Homepage drauf (Spinewertrechner für Holzpfeile).

Aus diesem Grund vergleichst du, auch wenn es nicht absichtlich ist, Holzpfeile (bzw. die Werte der Holzpfeile) mit Carbonpfeilen (bzw. den Werten von Carbonpfeilen).

lg,
Bernhard

[tecumtha2008]

@ Dutchman:
Danke dass Du mich so nett "zitierst".....
Als "relativer Anfänger" würde ich mir allerdings "Beratungen" eher verkneifen.....

@ streetdog:
Gerade bei traditionellen Bögen liefert die Orientierung am Holzspine noch immer die besten Ergebnisse, auch wenn es um Carbon geht. Der Zielmarkt der Carbonschafthersteller ist nicht der traditionelle Schütze, sondern der Composterbereich und vielleicht der Fitabereich.
Ein Aluminiumpfeil lässt sich genauso umrechnen und fliegt eigentlich exakt gleich, wie ein vergleichbarer Holzpfeil. Das liegt hier an der im Vergleich zu Holz fast vorhandenen  Masse/Längeneinheit-Äquivalenz. Ausserdem gibt es nur 2 gängige Legierungen XX75 und XX78. Die XX78 ist die Härtere. Liegt man spinetechnisch in einem sehr kleinen Grenzbereich kann der Wechsel der Legierung auch schon mal was bringen.
Je schwerer ein Carbonpfeil ist, je stärker gleichen sich die Eigenschaften dem Holzschaft an.
Trotzdem ist es bei Carbonpfeilen stärker herstellerabhängig, weil Carbon nun mal ein Kompositmaterial ist, und es von der Wickeltechnik  der Carbonfasern und den Eigenschaften der verwendeten Epoxidharzmatrix abhängt.
So reagieren CX dynamisch etwas steifer als Goldtip/Easton/Beman, trotz höherer statischer Durchbiegung. Der Aufbau von Goldtip/Easton/Beman ist eigentlich ziemlich gleich(alles mal Easton Mitarbeiter gewesen), die BuffTuff Wickeltechnik ist aber anders.
Zum zweiten gibt es bei Carbon eben zwei Parameter: Wandstärke und Fasergehalt, wobei der Fasergehalt für die Härte sorgt und der Wanddurchmesser für Masse.
Deshalb können sehr leichte und sehr steife Pfeile produziert werden, d.h. mit geringer Wandstärke und hohem Fasergehalt oder schwerere und nicht so steife Pfeile mit dickerer Wandung und weniger Fasergehalt.

Die Berechnung des benötigten Spinewertes für einen Bogen/Pfeilkombination ist immer eine Näherung und muss dann durch Versuch des Schützen geprüft werden, liefert aber im Allgemeinen gute Ergebnisse.
Von irgendwelchen Rohschafttests kann man Anfängern nur abraten, hier reicht der gute alte Papiertest vollkommen aus. Alles andere ist für Anfänger Spielerei.....

[Bognershanni]

Was an deinen ganzen Angaben noch fehlt, ist die Pfeillänge. Ich gehe davon aus, dass du die GT in voller Länge schießt.

Der Spine ist auch direkt abhängig von der Schaftlänge und dem Spitzengewicht. Je kürzer du den Schaft machst, desto steifer wird er. Je leichter die Spitze ist, die du aufschraubst, desto steifer wird er.

Ob er wirklich sauber fliegt, solltest du einmal im Rohschaft probieren, also ohne Federn. Ich denke in voller Länge mit 85er oder gar 65er Spitzen sollte der schon noch fliegen.

Im Umkehrschluss wäre der 5575 sehr steif. Du müsstest in ziemlich lange lassen, und eine schwere Spitze draufschrauben. Auch dort gilt - Rohschafttest.

Hanni

[Brandy]

Hi Ihr,

erst mal vielen Dank für die vielen Hinweise & Tips! Das was Ihr mir schreibt deckt sich ja in etwa mit dem "Feeling" bzw der "Befürchtung" die ich jüngst hatte und weswegen ich ja nun auch dieses Post gemacht habe.

Ich hab nun einfach erst mal folgendes gemacht:

Ich war auf dem Bearpaw-Killturnier in Eisenbach (ein Killturnier als erstes Turnier zu schiessen ist wirklich lustig )und da hab ich dann direkt die beiden Bearpaw-Chefs gefragt, konkret genau das mit dem "zu niedrigem Gewicht schadet Bogen" und "Pfeile zu weich?". Antwort: Nööö  kannste machen, is nich zu leicht, Garantie bleibt, macht dem Bogen nix, passt scho". Bzg Weichheit/Spine war der Konsenz durchweg: Joaa - sollte schon noch gut gehen, probier halt mal die 5575er und experimentier bissi mit den Spitzen - gehen tut beides, der 5575 könnte etwas ruhiger fliegen".

Also dann bin ich bzgl dem Gewicht erst mal beruhigt und werde das tatsächlich ausprobieren.

Ich werd mir noch 3 5575er Schäfte besorgen sowie n paar unterschiedliche Spitzen und dann Rohschaft-Tests machen, vergleichen, grübelen, probieren - und das was mir am besten gefällt landet im Köcher.

Bzgl der Auszugslänge und der Pfeillänge (Bognershanni & Streetdog wollten das wissen) - ich schiesse 30'' Pfeile und die 29-29,5''Auszug sind aktuell. Das 45# Zuggewicht (resp 51#) schiesse ich schon seit nem Jahr. Ich kann allerdings bestätigen, dass bei Müdigkeit oder so der Auszug mal etwas schrumpft. Dann fliegen die Pfeile auch nicht mehr. Wenn ich mich zusammen reisse und wieder voll ausziehe und sauber ankere dann passt es wieder.

Viele Grüsse und vielen Dank nochmals! Das Wissen was ich hier vermittelt bekomme ist notwändig um das gescheit zu verstehen und umzusetzen, das "passt scho, kannste machen" von den Bearpaw Kollegen beruhigt ungemeint  - aber ich glaube es ist unbezahlbar da selbst zu optimieren und Experimente zu machen, auf diese Weise versteht man sein Material und vor allem ist es ein gutes Gefühl zu wissen dass alles optimal zusammen passt und dass der Pfeil nur deswegen am Ziel vorbei fliegt weil man scheisse geschossen hat. (oooh, das erinnert mich an das Turnier gestern & heute ;-)

Brandy

[Flying Dutchman]

@ Dutchman:
Danke dass Du mich so nett "zitierst".....
Als "relativer Anfänger" würde ich mir allerdings "Beratungen" eher verkneifen.....

Kein Dank  . Obwohl ich vielleicht in deine Augen ein "relativer Anfänger bin, der sich "Beratungen " eher verkneifen soll, möchte ich noch gerne etwas sagen ! Carbon ist relativ neu für mich, aber dus hast mir mit dein Rechenmethodik sehr gut geholfen! Ich habe die letzte Wochen für verschiedene Schützen von Vereins geholfen die richtige Carbonschaft zu finden für ihre traditionelle Boge. Und weiter begeleitet mit tunen. Wann dass für verschiedene Bogen und Schützen macht, dann lernt mann schnell!
Wo mann früher in die Niederlande auf 3D Turniere mit nur mit Holz schiessen dürfte, seht man letzter Zeit immer mehr Turniere wo Carbon auch erlaubt ist. Das findet sein Urschache im voriges Jahre entstanden Niederländische Meisterschaft "Traditionelles"  Schiessen, wo carbon auf eimal erlaubt war. Deshalb hat sich die Position der Carbon Pfeile geändert in die Niederlande, und viele tradituonelle Schützen fangen auf einmal mit Carbon Schachte an. Es ist jetzt noch undeutlich ob mann auf alle 3d Tourniere mit carbon Schiessen darf. Und ob sich dass im Zukunft andert...

Wenn mann die Holzpfeile spinewert als Ausgangspunkt nimmt, und man einmal weis wie mann die richte Spinewert von Carbon ausrechnet, und so gut möglich darauf abstimmt hat man ein gutes Ausgangspunkt meine ich. Natürlich soll der Praxis weiter ausweisen wie mann die Pfeile weiter tuned, wobei ich für Anfanger met der Papiertest völlig einverstanden bin!

Im mein Vereins und von kollegen Schützen werde ich immergefragt aus zu rechnen welche Pfeile sie benötigen und bei tunen zu helfen. Die Meiste haben keine Ahnung wie sie dass machen sollen, oder sind gar nicht interessiert darin, die willen "nur Schiessen und weiter kein Quatsch!"Ich war immer interessiert im Theorie (und noch mehr Im Praxis) und habe auch ein nette Anleitung geschrieben. Wie es gehört, wachst diese Anleitung noch immer, weil ich noch immer beilerne. Ich hoffe, das bleibt so! Es sind jetzt schon 22 pagina's meine ich. Darin ist jetzt ach Platz gemacht für Carbon, und ja, deine Methodiek zum Berechnung ist auch dabei!
Auf "das andere Foren" will mann die Anleitung gerne übersetzen.

[Flying Dutchman]

Doch ich kann schon lesen , aber dein Umrechnungsfaktor gilt generell für die Umrechnung von Carbonpfeilen auf den Spinewert von Holzpfeilen. Der von dir angegebene Spinewertrechner gilt ebenfalls nur für Holzpfeile. Steht ja auch auf der Homepage drauf (Spinewertrechner für Holzpfeile).

Aus diesem Grund vergleichst du, auch wenn es nicht absichtlich ist, Holzpfeile (bzw. die Werte der Holzpfeile) mit Carbonpfeilen (bzw. den Werten von Carbonpfeilen).

lg,
Bernhard

Bernhard, ich meine einfach dieses: und jetzt nehme ich mein Erfahrung. Ich schiese mit ein Langbogen, der ein asgerechneter Spinewert für Holzpfeile von 50-55 hat. Auch weiter getuned mit Papier- und Rohschafttest. Alles stimt dabei, die Pfeile fliegen Perfekt und ich bin als relativer Anfanger ( ) sogar manchal bei die erste Drei von 3D- Turniere.

Wenn ich mal Carbon Schafte versuchen wollte, habe ich gemeint, ich brauchte 35-55, weil dass Spinebereich von mein Holzpfeile (50-55) schön darin fallen. Aber.... ich brauchte überhaupt nichts zu testen, die haben überhaupt nicht geflogen! Weiter gegangen mit 55-75 und dass hat so möglich nòch slechter geflogen.
Am Ende von ein anstrengende Mittag, nich mir wissende wo aus mich noch zu raten, habe ich die 15-35 gefasst , und die haben wunderschon geflogen.
Ich habe auf das FA Foren nachgefragt wie dass sein könnte und tectumtha2008 hat das sehr gut erklärt. Die Goldtip 15-35 haben ein durchbiegung von 0,600". Also,  26/ 0.600 x 2.115 macht 53 Lbs. Und dass fallt genau zwischen die 50-55 Holzspinewert die ich brauche. Damit ist erklärt das meine 15-35 Goltips so schön fliegen, weil auf die Schaft 15-35 darauf steht.

Also, "meine"  Methodiek jetzt ist: sehe nach welcher Spine du mit Holz verwendet. Nehme für eine Carbonpfeile die durchbiegung (z.b. 0.500) und mache die Summe: 26/Durchbiegung x 1.2115 = LBS. Wenn du dann ind die Nähe bist von dein Holzspinewert, hast du ein gutes Ausgangpunkt um weiter fein zu tunen.

Ich habe dass letzter Tage füt verschiedene Schütze mit verschiedene Bogen so gemacht und das gang schnell und gut. Allerdings bei mir....

[Brandy]

Hi Flying Dutchman,

das erklärt einiges - wie gesagt - die 3555 fliegen mit dem 51# Recurve gut. Ich habe mich schon mehrfach gewundert wie die Firmen auf ihre Ergebnisse kommen. Z.b habe ich irgendwo schon mal ne Tabelle gesehen die haarklein lbs per lbs den benötigten Spinewert abdruckt. Und das war bei 51# ziemlich genau 0.500.

Nun haben die 3555 Schäfte einen Spine von 0.500 - somit sollte das ziemlich genau passen.

Zum Glück ist Carbon wohl ziemlich verzeihend - ich denke ein Pfeil der von sich aus schon ca 20lbs abdeckt lässt sich nicht mit Holz vergleichen wo wir bei ein paar lbs Abweichung bei den einzelnen Schäften schon Probleme bekommen können.

Vor allem bei Anfängern ist das wohl echt unkritisch mit Carbon. Mein Kollege hat ne ganze Menge Ultralight Entrada 600 (0.600 Spine) und beim Training mit Anfängern werden die ohne Probleme mit Bögen zwischen 20 und 35lbs geschossen.

Aber ich bin mir trotzdem sicher dass man das optimieren kann.

Ausserdem wirft ja jeder Bogen anders und ist auch anders, die Tabelle bei Gold Tip fasst alle Bögen zusammen als "traditional". Dabei ist da gar nicht berücksichtigt ob das ein einfacher Holzbogen mit Dacronsehne ist oder ein ultra-schneller Recurve mit Fast-Flight und allem PiPaPo.

[Bogensport Bernhard]

Leider muss ich dir in ein paar Punkten widersprechen:

Zum Glück ist Carbon wohl ziemlich verzeihend - ich denke ein Pfeil der von sich aus schon ca 20lbs abdeckt lässt sich nicht mit Holz vergleichen wo wir bei ein paar lbs Abweichung bei den einzelnen Schäften schon Probleme bekommen können.

Du deckst auch mit einem Holzpfeil diesen Bereich ab. Das Tuning von Pfeilen erfolgt über die Länge und über das Spitzengewicht. Hier unterscheiden sich Holz und andere Materialen nur geringfügig. Ich kann aber nicht bestätigen, dass Carbon vieles verzeiht. Ablassfehler oder ein falscher Spinewert wirken sich viel verheerender aus als bei Holz. Dein Bogen ist vll. verzeihender als andere und dies liegt am Bogendesign und am Pfeilfenster aber sicher nicht an den Pfeilen.

Vor allem bei Anfängern ist das wohl echt unkritisch mit Carbon. Mein Kollege hat ne ganze Menge Ultralight Entrada 600 (0.600 Spine) und beim Training mit Anfängern werden die ohne Probleme mit Bögen zwischen 20 und 35lbs geschossen.

Das geht solange gut, bis der erste Bogen bricht, weil das Mindestpfeilgewicht nicht passt. Hier kommt noch der Auszug als weitere Variable hinzu. Eine Bogen wird meistens bei 28" Auszug gemessen. Was passiert aber, wenn jemand z.B im Extremfall 32" auszieht? Der Bogen hat dann nämlich nicht mehr 35lbs sondern bis zu 45lbs...

Hier kann die Unwissenheit über das Mindestpfeilgewicht auch zu schweren Verletzungen führen, wenn im Extremfall eben der Bogen bricht.

Ausserdem wirft ja jeder Bogen anders und ist auch anders, die Tabelle bei Gold Tip fasst alle Bögen zusammen als "traditional". Dabei ist da gar nicht berücksichtigt ob das ein einfacher Holzbogen mit Dacronsehne ist oder ein ultra-schneller Recurve mit Fast-Flight und allem PiPaPo.

Diese soll ja auch nur als Anhaltspunkt dienen...

@Flying Dutchman:
Ich verstehe deine Vorgangsweise, das habe ich früher selber so gemacht. Und es ist eben deshalb weil man Carbon und Holzpfeile nicht 100%ig vergleichen kann, nicht der optimale Weg.

Zum Vergleich: Ich schiesse auf meinem Langbogen 45lbs@30" mit FF-Sehne Carbonpfeile (GT Trad. 3555 30" mit 100grain Spitze). Die fliegen optimal. Bei Holz verwende ich aber 50/55 30" inkl. 100 Spitze. Also vom Spinewert her deutlich weicher als die Carbonpfeile. Und diese fliegen ebenfalls optimal.

lg,
Bernhard

[Flying Dutchman]

@ Bernhard: Dann binn ich aber gespannt welcher Vorgangsweise du verwendest? Oder versuchst du verschiedene Schafte bis es stimmt?

Schau mal hier nach deine Antwort: http://www.fletchers-corner.de/index.php?topic=11841.0

Hier empfehlst du fúr ein 41 lbs Boge ein 0.600 Spine.

Worauf ist dass dann gegründet?