Spinebeeinflussung durch Standhöhe

[Hunnenbogen]

Hallo Leuts,
ich habe da eine Frage, die ich mir nicht beantworten kann. Es geht um den Einfluss der Standhöhe auf den Spine.

Meine Überlegung ist die, dass eine niedrige Standhöhe dem Pfeil mehr Energie überträgt (längere Beschleunigung), also der Pfeil bei niedriger Standhöhe "weicher" im dynamischen Spine wird. Und umgekehrt. So müsste man, wenn man den Pfeil "weicher" bekommen will, die Standhöhe verringern. Oder, wenn der Pfeil zu weich ist, die Standhöhe erhöhen. Von wegen weniger Energie auf den zu weichen Schaft, macht ihn dynamisch "härter". Also meiner Überlegung nach...

Soviel zu meiner Theorie. Nun habe ich bei einem amerikanischen Programm, welches den dynamischen Spine ausrechnet, die Sätze gelesen: "Wenn der Pfeil etwas zu weich ist, verringere die Standhöhe, wenn er zu steif ist, erhöhe die Standhöhe."
Auch steht bei "traditionell-bogenschiessen.at": "Vergrößern der Standhöhe lässt
einen harten Pfeil weicher reagieren. Verringern der Standhöhe lässt einen weichen Pfeil  härter reagieren."

Bin ich jetzt doof oder was? Bitte lasst mich nicht dumm sterben... 

Grüßle!

[shortRec]

Durch erhöhen der Standhöhe steigert man die Vorspannung der Wurfarme. Damit steigert sich die spinerelevante Anfangsbeschleunigung der Sehne.

[Hunnenbogen]

Irgendsowas muss es sein, aber den Gedanken habe ich mal im Extrem weiter verfolgt... Wenn ich nun eine Standhöhe von 25 Zoll hätte (also nur theoretisch), hat der Pfeil doch nur 3 Zoll, um beschleunigt zu werden, bei einem Auszug von 28 Zoll. Ist ja nicht gerade das Super Bleifrei... Ich verstehe es einfach nicht.
Grüßle!

[mistergjet]

Hallo,
meine Gedanken hier in einer kleinen Skizze.

wenn der Bogen auf höherer Standhöhe ist, ist bereits mehr Energie in ihm gespeichert er läßt sich auch schwerer ziehen (also biegen) weil er ja schon stark gebogen ist. Wir haben dann zwar einen kürzeren Weg den wir ausziehen dafür stecken wir uaf diesem kurzen Weg mehr Energie hinein. Ich würd mal laienhaft sagen, dass die Flächen unter den Kurven der Energie entsprechen die gespeichert ist, und diese Flächen sollten bei beiden Standhöhen ungefähr gleich groß sein oder?

Sag ich als Laie und Nicht-Physiker.. nicht hauen! 



Lg
Markus

[walta]

hm - eure überlegungen in allen ehren - um wie viel wollt ihr denn die standhöhe verändern? von 12 auf 13 cm? das macht dann 1-2cm unterschied. bei 28zoll oder 71cm sind das dann 1 oder 2 centimeter mehr. kann man da wirklich einen unterschied feststellen? oder anders gefragt: ist das wirklich eine gute methode den spine zu optimieren?

grüsse
walta
---------
der skeptiker :-)

[toxic_tbh]

Hat es nicht auch was damit zu tun, dass erst auf Standhöhe der Nock die Sehne verlässt? Damit muss sich doch dann auch der Pfeil anders um den Bogen herumwinden. Ein weicher Pfeil kommt dann besser rum...

Leichtes Ändern der Standhöhe hat bei mir zum einem das Anschlagen der Pfeile am Bogen als auch das Arm-Treffen durch die Sehne auf Null reduziert...

[Hunnenbogen]

Das könnte es auch sein...
Allerdings habe ich gestern als Nachtlektüre mal "Become the Arrow" von Byron Ferguson (engl. Original) durchgeblättert, und dort beschreibt er das Standhöhentuning so, wie ich es mir gedacht hatte. Ich bin ja durchaus geneigt, Byron zu glauben, besonders, wenn er meine Theorie bestätigt... 

Grüßle!

[Ravenheart]

hm - eure überlegungen in allen ehren - um wie viel wollt ihr denn die standhöhe verändern? von 12 auf 13 cm? das macht dann 1-2cm unterschied. bei 28zoll oder 71cm sind das dann 1 oder 2 centimeter mehr. kann man da wirklich einen unterschied feststellen?

Im Normalfall hats Du Recht, aber es gibt auch Bogen, da könnte man zwischen 10 und 17 cm Standhöhe variieren...
Da wird der Effekt schon deutlicher!!

Rabe

[shortRec]

Es geht ja nicht darum, wie schnell der Pfeil aus dem Bogen kommt, sondern wie entschieden der erste Schubbs der Sehne nach dem Lösen auf den Pfeil wirkt. Dieser ist ja für die Initialbiegung des Pfeils verantwortlich. Das kann in gewissen Maßen mit der Standhöhe variiert werden. Ich schieße einen kurzen Jagdrecurve an der Grenze der Zumutbarkeit hinsichtlich der Auszugslänge. Dabei kann man sehr gut beobachten, dass der Punkt des beginnenden Stackings von der Standhöhe abhängt. Mehr Standhöhe -> früheres Stacking. Die Wurfarme schieben durch die größere Vorspannung einfach etwas entschlossener an. Das Ganze funktioniert natürlich nicht in den Extremen. Weder bei 25" Standhöhe, noch bei 3" wird der Bogen eine ordentliche Performance abliefern. Könnte man die Vorpannung in den WA vernachlässigen, wäre im Sinne maximalen Beschleunigungswegs 0" Standhöhe ideal.

Ich denke das Phänomen ist mit einem Fahrrad (nein, nicht die mit den gebogenen Paddeln und Schnüren ) mit einer festen Übersetzung vergleichbar. Durch Veränderung der Laufradgröße kann man die Geschwindigkeit in gewissen Maßen variieren. Kleines Rad -> Geringe Geschwindigkeit, aber schneller Start; Großes Rad -> hohe Geschwindigkeit, aber langsamer Start. Wird das Rag zu groß, kann die erwartete Geschwindigkeit nicht mehr erreicht werden, die Übersetzung "verbraucht" zuviel Kraft, wird das Rad zu klein, kann man auch nicht mehr wirklich schnell starten, weil die maximale Trifffrequenz zu früh erreicht wird.


Die Auswirkungen dieser Effekte hängen aber sehr stark an der Geometrie des Bogens und der Auszugslänge. Genauer: am Verhältnis reale Auszugslänge : Maximale Auszugslänge des Bogens.

[Hunnenbogen]

Dabei kann man sehr gut beobachten, dass der Punkt des beginnenden Stackings von der Standhöhe abhängt. Mehr Standhöhe -> früheres Stacking. Die Wurfarme schieben durch die größere Vorspannung einfach etwas entschlossener an.

Okay... das mit dem "entschiedenem Schubbs" für die Initialbiegung begreife ich. Völlig verständlich.
Aber WIE UM GOTTES WILLEN soll sich dieser Schubbs ändern, wenn ein Bogen, egal mit welcher Standhöhe, immer mit der gleichen Auszugslänge gezogen wird? Warum wirkt sich dabei die Standhöhe aus? Und warum ist bei hoher Standhöhe dieser Schubbs auch größer?

Schimpft mich einen Physikdeppen, ich kapiers einfach nicht. Ich gebe zu, ich bin in der achten wegen Physik durchgefallen. Und abstraktes Denken kann ich einfach nicht. Kann mir das jemand mit Birnen und Äpfeln erklären? So ganz einfach? So wie einem halbdebilen? Ich wäre soooo dankbar. Ich verzweifle... 

[Halldor]

Hallo Hunnenbogen,
ich bin zwar auch ein Physik-Loser, aber ich kann mal versuchen aus den vorangegangenen Erklärungen was anschauliches zu basteln:

Edit: Ich habs mir gerade nochmal durchgelesen, am besten, du machst die einzelnen Schritte gleich mit einem Bogen mit...

Grundlegendes:
Bei hoher Standhöhe kann der Wurfarm beim zurückschnellen weniger Weg zurücklegen, weil er durch die stärkere Vorbiegung schon einen Teil des maximal möglichen Weges zurückgelegt hat. Das bedeutet, selbst wenn du 28'' ziehst, hat der Bogen durch die Vorspannung dir schon einen Teil des Wegs abgenommen. (Die 28'' messen sich ja von Bogen bis Sehne im gezogenen Zustand, unabhängig davon, wieviel davon schnon im ungezogenen Zustand durch die Standhöhe verloren gehen)

Bei niedriger Standhöhe verhält es sich genau umgekehrt: die 28'' messen sich wieder von Bogen bis Sehne im gezogenen Zustand. Dieses mal aber ist der Teil des Weges, um den die Standhöhe den Weg der WAs veringert kleiner und der WA legt einen längeren Weg zurück.

Nun ans Eingemachte:
Entscheident ist aber nun, dass es nicht nur um den Weg geht, den der WA beim zurüchschnellen zurücklegt (dann wäre deine Theorie richtig).
Es geht auch um die Kraft die du brauchst, um den Bogen zu ziehen. Nach einem physikalischen Gesetz (frag bitte nicht wie das heißt ), wird die Kraft, die du beim ziehen der WAs brauchst, gespeichert und auf die WAs übertragen. Das bedeutet, je mehr Kraft du zum ziehen brauchst, desto stärker wirft der Bogen (Zum vergleich: je steifer/dicker ein WA ist, desto mehr Kraft braucht man -> Zuggewicht->Wurfleistung).
Aber die benötigte Kraft hängt nicht nur von der Steifigkeit ab, sonder auch davon, wie stark ein Bogen schon vorgespannt ist: Je stärker die Vorspannung aka Standhöhe, desto mehr Kraft benötigt man (und desto mehr Kraft kommt auf den Pfeil).
Warum das so ist kann ich nur vermuten: durch die höhere Standhöhe ist schon autmomatisch mehr Kraft im Bogen gespeichert und, vermenschlicht gesagt, der Bogen natürlich diesen "Stress" abbauen möchte. So hat er, wenn er mehr Vorspannung (und somit schon von Anfang an mehr Kraft gespeichert)  hat, weniger Lust, noch mehr Spannung zu bekommen (Belastung für das Material) und auch mehr Lust, die Spannung möglichst schnell wieder abzubauen (also höhere Anfangsgeschwindigkeit).

Oder anders gesagt:
[Systemtheorie]
Der Bogen ist immer auf einen Gleichgewichtszustand (unbespannter Zustand) aus. Je weiter er von diesem Zustand entfernt ist, also je stärker das Ungleichgewicht ist (Standhöhe, später verstärkt durch den Auszug), desto stärker wird der Drang in einen Gleichgewichtszustand zu erreichen (stärkerer Schubs).
[/Systemtheorie]
*Sorry, das konnte ich mir nicht verkneifen*

Ich hoffe ich hab mich einigermaßen verständlich ausgedrückt.
Bitte korrigert mich, wenn ich was vollkommen falsch verstanden habe.

Gruß
Stefan

[Hunnenbogen]

Gibt es dazu Gegenstimmen? Ich hoffe nicht, denn mit dieser bildhaften Darstellung habe sogar ich es verstanden. Zumindest so, dass ich es mir erklären kann...

DANKE HALLD?R!!!!     

So muss man mit mir reden... In einfachen Worten, in Symbolen und den Bogen als Teil der Menschheit sehend... 
Danke nochmal!

EDIT: Jetzt hab ich nochmal meine Frau gefragt. Wie sie nun mal so ist, hat sie mich angeschaut wie ein Auto und gesagt: "Ist doch völlig klar...". Ihr könnt Euch schon vorstellen, dass ich mir noch blöder vorkam als davor... 

Sie hat es mir mit dem Bild (sind guuut für mich...) einer Steinschleuder erklärt. Langer Gummi zwischen den Angeln wirft schwächer als ein kurzer Gummi bei der selben Auszugslänge. Also... Langer Gummi = schwache Vorspannung (niedrige Standhöhe) und kurzer Gummi = starke Vorspannung (hohe Standhöhe). Ich liebe sie... 

So... und nun zur Kardinalsfrage, die ich bei Gelegenheit mal selber ausprobieren werde. Aber vielleicht hat's schon mal jemand probiert: Wirft nun ein Bogen mit niedriger Standhöhe schneller und weiter als ein Bogen mit hoher Solcher?
Ich meine, ich schieße ja nicht erst seit gestern... aber mein Weltbild ist gerade am Wanken.... bin völlich verunsichert. 

[Halldor]

DANKE HALLD?R!!!!     

Biddeschööön 

EDIT: Jetzt hab ich nochmal meine Frau gefragt. Wie sie nun mal so ist, hat sie mich angeschaut wie ein Auto und gesagt: "Ist doch völlig klar...". Ihr könnt Euch schon vorstellen, dass ich mir noch blöder vorkam als davor... 

Ging mir neulich genauso:
Ich hab mir über Stunden ein Schaubild erstellt um mir einen (wie ich finde) komplexen Sachverhalt (Entwicklungslogik nach Georg Feuser, nur falls es jemandem was sagt) anschaulich darzustellen. Als ich dann das Schaubild meiner Freundin erklärt habe, kam auch nur: "Ist doch klar."

Nebenbei: Ich finde die Welt braucht mehr Systemtheorie. Die erklärt alles schön anschaulich (blöderweise außer sich selbst ) und vor allem erklärt sie ALLES, wer braucht da noch Physiker 

Gruß
Stefan

[shortRec]

So... und nun zur Kardinalsfrage, die ich bei Gelegenheit mal selber ausprobieren werde. Aber vielleicht hat's schon mal jemand probiert: Wirft nun ein Bogen mit niedriger Standhöhe schneller und weiter als ein Bogen mit hoher Solcher?
Ich meine, ich schieße ja nicht erst seit gestern... aber mein Weltbild ist gerade am Wanken.... bin völlich verunsichert. 

Jein. Denn die Pfeilgeschwindigkeit im Abschuss wird von zwei Komponenten bestimmt. Zum einen von der Vorspannung der Wurfarme und zum anderen vom Beschleunigungsweg. Dabei sind Auszug und Zuggewicht mal als konstant angenommen. Verlängert man den Beschleunigungsweg, verringert sich gleichzeitg die Vorspannung und umgekehrt. Stellschraube ist hier die Standhöhe. Da sich die Effekte gegenseitig schwächen aber unbedingt zusammen gehören, muss man den Punkt finden, an dem die Schwächung am geringsten ist. Das geht nur durch Ausschießen. Dieser Punkt ist irgendwo zwischen niedrig und hoch und stark vom Schützen abhängig (Auszugsläge, Griffhaltung, Körperspannung, Lösen...). Dabei ist der Bogen merklich ruhiger, aber schneller.

Nochmal zum Ausgangsthema, auch wenn es jetzt verstanden ist: Verkürzt man die Sehne, um die Stanhöhe zu vergrößern, biegen sich die Wurfarme stärker. Zieht man den Bogen auf einen bestimmten Wert aus, sind die WA mit der kürzeren Sehne auch stärker gebogen. Mal in Zahlen (aber nagelt mich nicht auf die Werte fest, ist nur ein fiktives Beispiel): Standhöhe von 7" auf 7,5" erhöht, gibt dem WA bei 28" die Biegung, die er mit 7" Auszug bei 29" hätte. Das wird beim Lösen natürlich in Beschleunigung umgesetzt. Problem: Große Standhöhe schafft eine große Anfangsbeschleunigung, aber geringere Endgeschwindigkeit, weil der Beschleunigungsweg verkürzt wird - und umgekehrt. Die Maximalgeschwindigkeit beim Verlassen des Bogens ist bei einem optimalen Kompromiss aus beidem zu suchen.

[Halldor]

Nochmal zum Ausgangsthema, auch wenn es jetzt verstanden ist: Verkürzt man die Sehne, um die Stanhöhe zu vergrößern, biegen sich die Wurfarme stärker. Zieht man den Bogen auf einen bestimmten Wert aus, sind die WA mit der kürzeren Sehne auch stärker gebogen. Mal in Zahlen (aber nagelt mich nicht auf die Werte fest, ist nur ein fiktives Beispiel): Standhöhe von 7" auf 7,5" erhöht, gibt dem WA bei 28" die Biegung, die er mit 7" Auszug bei 29" hätte.

Hallo shortRec,
jetzt bin ich verwirrt. 
Müsste die endgültige Biegung (iSv Weg) des WAs nichtmit dem Auszug konstant bleiben (der ja immer 28'' [von Bogen bis Sehne im gezogenen Zustand] ist, egal wieviel davon schon durch die Standhöhe "vorgebogen" wird)?
Oder reden wir aneinader vorbei?

Zur Klärung eine kleine Grafik (so wie ich es verstanden habe)...

Gruß
Stefan