Spinebeeinflussung durch Standhöhe

[Heidjer]

Nein, die WA werden bei unterschiedlichen Standhöhen auch unterschiedlich weit nach hinten/zusammen gezogen. 
Bei größerer Standhöhe ist die Sehne ja kürzer, bei gleich langen Auszug wird der Sehnenwinkel kleiner und die WA-Enden kommen dichter zusammen bzw die WA werden mehr verformt. 

Gruß Dirk

[Firestormmd]

Laut Bibel ist doch nur wichtig, wie groß die Fläche unter der Zugewichtskurve ist. Markus (mistergjet) hat das ja schon beschrieben. Diese Fläche stellt die an den Pfeil abgegebene Energie dar. Ich denke da hat jeder Bogen irgendwo sein Optimum. Die Kurve mit der größen Fläche muss gefunden werden.

Das bedeutet aber nicht, dass eine höhere Standhöhe automatisch eine höhere Energieabgeabe bedeutet. Im Extremfall ist die Standhöhe 27,9" und bei 28" Auszug wird der Pfeil nur auf einer Strecke von 0,1" beschleunigt. Ich glaube, er wird da nur leicht vom Bogen geschnippt.

Ausserdem ist der Spinewert doch nur wichtig, damit sich der Pfeil richtig um den Bogen windet, oder irre ich mich? Das hängt doch unter anderem vom Zuggewicht ab. Also bedeutet ein höheres Zuggewicht auch eine höher Spine.

Grüße, Marc

[shortRec]

Ist im Prinzip richtig, dass auf die Fläche unter der Kurve ankommt und dass das Zuggewicht maßgeblich für den Spine ist.
Wenn man aber Mittels Standhöhenänderung den auf den Spine Einfluss nehmen will - was in begrenztem Maße möglich ist, geschieht dies über eine Veränderung der Auszugskurve. Die setzt, durch die größere Standhöhe, später ein, wird angehoben und weißt eine stärkere Krümmung auf.

Das bedeutet aber nicht, dass eine höhere Standhöhe automatisch eine höhere Energieabgeabe bedeutet. Im Extremfall ist die Standhöhe 27,9" und bei 28" Auszug wird der Pfeil nur auf einer Strecke von 0,1" beschleunigt. Ich glaube, er wird da nur leicht vom Bogen geschnippt.

Das ist doch klar. Es funktioniert auch nur in einem bestimmten Bereich. Genauso wie die Nullstandhöhe nicht funktioniert, obwohl der Beschleunigungsweg sehr lang ist.

Ausserdem ist der Spinewert doch nur wichtig, damit sich der Pfeil richtig um den Bogen windet, oder irre ich mich? Das hängt doch unter anderem vom Zuggewicht ab. Also bedeutet ein höheres Zuggewicht auch eine höher Spine.

Genau. Wenn der das fast perfekt schafft, kann man (wenn vorhanden) mit dem Button und der Standhöhe den letzten Feinschliff geben. Um mehr geht es ja auch nicht. Mit der Standhöhe nach dem passenden Spine zu suchen macht erst Sinn, wenn das gesamte Packet schon gut zusammenpasst, aber eben noch nicht ganz perfekt ist.
Das Vergrößern der Standhöhe führt zu einer stäkeren Biegung der WA und somit letztendlich auch zu einer leichten Erhöhung des Zuggewichts im Auszug.

[Heidjer]

Das Thema ist etwas Komplexer.  ::)

Die Fläche unter der Zugewichtskurve ist die im Bogen gespeicherte Energie. Wieviel davon an den Pfeil abgegeben wird, ist vom Wirkungsgrad des Bogens abhängig und der wiederum vom Pfeilgewicht.
Jeder Bogen hat irgendwo seinen Maximalen Wirkungsgrad, bei Langbögen liegt er meist bei etwas höheren Pfeilgewichten so bei 9-11 gpp, bei Recurves so um 7-9 gpp. Wo der höchste Wirkungsgrad liegt und wie hoch er überhaupt ist, hängt von unzähligen Faktoren ab, wie Material, Design und Profil von allen Bauteilen des Bogens.  ???

Für die Pfeilgeschwindigkeit bei unterschiedlichen Standhöhen ist auch das Pfeilgewicht in Abhängigkeit vom Bogendesign wichtig.
Bei Langbögen zB. wird mehr Energie auf einen schweren Pfeil übertragen wenn die Standhöhe niedrig ist. Das bedeutet natürlich nicht, das der Pfeil schneller ist, wie ein leichter Pfeil bei größerer Standhöhe vom gleichen Bogen.  ;) Es kommt halt immer darauf an was einen wichtig ist, absolute Pfeilgeschwindigkeit oder einem Pfeil maximale Energie mitgeben. Beides geht nicht.

Was die Spinebeeinflussung durch die Standhöhe angeht! Natürlich reagiert ein Pfeil weicher wenn die Standhöhe erhöht wird. Das liegt daran das der erste Impuls den der Pfeil beim Abschuss erhält, stärker ausfällt wie bei einer flachen Standhöhe. Die Durchbiegung des Pfeils beim Archers Paradox passiert direkt nach dem Lösen der Sehne und dem "Anschieben" des Pfeiles von hinten, während die Spitze des Pfeiles noch vorne "träge" auf der Pfeilauflage liegt. Je schneller (stärker) der Impuls ist desto größer die Durchbiegung.  ;)

Man sieht, nichts ist so einfach wie es aussieht, und alles hängt von und miteiander ab.  8)

Gruß Dirk

[Halldor]

Bei größerer Standhöhe ist die Sehne ja kürzer

Hmmm, die Variable habe ich wohl vergessen... 

Aber immerhin bin ich jetzt schlauer... 

Man sieht, nichts ist so einfach wie es aussieht, und alles hängt von und miteiander ab.  8)

Wie wahr, wie wahr...womit wir wieder bei der von mir schon erwähnten Systemtheorie wären: Das einzelne Teilsystem ist nur im Zusammenhang mit den umliegenden Teilsystemen erklär- und verstehbar 
*So, und jetzt endgültig Klugscheißmodus aus. Die ganze Examenslernerei macht mich noch ganz fertig.*

Gruß
Stefan

[walta]

womit ich wieder bei meiner ursprünglichen überlegung bin: ihr wollt also wirklich den dynamischen spine über die standhöhe optimieren? wir reden also wirklich von 1-2cm bei einem 74-84cm langen pfeil. und wir haben gerade festgestellt das die veränderung der standhöhe auch noch ein paar andere dinge gleichzeitig ändert.

ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen das man über veränderung der standhöhe den spine gezielt beeinflussen kann. vielmehr schraubt man an einer schraube bei der 3 andere schrauben gleichzeitig ebenfalls verändert werden.

grüsse
walta
--------
immer eine schraube nach der anderen verändern bitte :-)

[Galighenna]

Für die Pfeilgeschwindigkeit bei unterschiedlichen Standhöhen ist auch das Pfeilgewicht in Abhängigkeit vom Bogendesign wichtig.
Bei Langbögen zB. wird mehr Energie auf einen schweren Pfeil übertragen wenn die Standhöhe niedrig ist. Das bedeutet natürlich nicht, das der Pfeil schneller ist, wie ein leichter Pfeil bei größerer Standhöhe vom gleichen Bogen.  ;) Es kommt halt immer darauf an was einen wichtig ist, absolute Pfeilgeschwindigkeit oder einem Pfeil maximale Energie mitgeben. Beides geht nicht.

[klugscheißmodus]


Da muss ich irgendwie ein bissl wiedersprechen. Die Energie die ein Pfeil innehat hängt von genau 2 Faktoren ab, denn es handelt sich dabei um Kinetische Energie. Diese ist abhängig von Geschwindigkeit und Masse.

Wenn man einen bestimmten Pfeil als gegeben ansieht, erreicht man eine höhere Energie nur durch eine höhere Pfeilgeschwindigkeit, die Masse ist ja fest gegeben. Damit hat ein bestimmter Bogen, mit dem ein bestimmter Pfeil geschossen wird, dann seinen maximalen Wirkungsgrad, wenn die Pfeilgeschwindigkeit maximal ist.

Möchte man einen Pfeil bauen, der aus dem Bogen den maximalen Wirkungsgrad herausholt, so muss man das Pfeilgewicht so anpassen, dass das Produkt aus Gewicht und Geschwindigkeit maximal wird.
Den maximal erreichbaren Wirkungsgrad wiederum bestimmt man durch das Bogendesign. Dazu zählen dann möglichst leichte Tips, ein passendes Verhältnis von Wurfarmmasse zum Zuggewicht und eine ganze Menge anderer Faktoren, wie Sehnenmasse, Sehnenwinkel und damit Bogenlänge und Standhöhe, etc etc.
Das Gesamtsystem zu optimieren ist eine verdammt komplizierte Angelegenheit.

Ich kann aus diesen ganzen Überlegungen nur schwer abschätzen in wie fern sich eine Veränderung der Standhöhe auf die BESCHLEUNIGUNG (und damit den Dynamischen Spinewert) auswirkt. Ich versuchs einfach mal mit folgenden Begründungen:

1. Bei höherer Standhöhe ist die Vorspannung des Bogens größer, und damit auch das Zuggewicht bei 28" Auszug -> stärkere Kraft wirkt auf den Pfeil -> größerer Dynamischer Spine erforderlich. (bestätigt sich durch früher einsetzendes Stacking bei größerer Standhöhe)

2. Bei größerer Standhöhe ist außerdem die Sehne kürzer. Der Winkel der Sehne zum Pfeil verändert sich daher nach Steiler. Steilerer Sehnenwinkel bedeutet weniger Übersetzung. Daher weniger absolute Geschwindigkeit. Das entspricht in der Anfangsphase des Schusses etwa dem, als würde man im 1 statt dem 2. Gang mit dem Rad ANFAHREN. Man hat also große Beschleunigung, aber man erreich eine geringere Endgeschwindigkeit bevor man einen Gang höher schalten muss. Aber man hat mehr Kraft (Beschleunigung) -> größerer Dynamischer Spine erforderlich

Alles in allem würde ich also sagen, dass eine Erhöhung der Standhöhe, den Dynamischen Spine ein klein wenig erhöht. Das kann aber nicht viel sein. Ich schätze einfach mal so ca 1-2 Pfund.

Das bedeutet außerdem, dass man über die Standhöhe in gewissen Grenzen auch den Wirkungsgrad des Bogens beeinflussen kann. Dazu muss man das Gleichgewicht zwischen Anfangsbeschleunigung und Endgeschwindigkeit finden.
Wenn man eine gegebene Beschleunigungstrecke annimmt, (Auszugslänge des Bogens, die sich mit größerer Standhöhe jedoch ebenfalls verringert) so muss man für die Engeschwindigkeit beachten, dass man mit großer Anfangsbeschleunigung schnell die maximale Geschwindigkeit erreicht. Im Extremfall passiert das ein Stück vor Ende des Beschleunigungsweges.
Andersherum kann mit geringer Anfangsbeschleunigung, der Beschleunigungsweg bereits zuende sein, bevor die maximale Geschwindigkeit der Sehne, und damit des Pfeiles, erreicht wurde.
Ein perfekter Pfeil erreicht also seine maximale Geschwindigkeit (fast wie beim Leerschuss) in dem Moment, wo der Beschleunigungsweg genau zurückgelegt wurde.
Das wiederum hängt vom Pfeilgewicht ab und von der Standhöhe.

Man könnte also mit Pfeilen von beliebigem Spine und Gewicht, einfach durchtesten, bei welchem Pfeil das Produkt aus Geschwindigkeit und Gewicht am größten ist. Dann weiß man das Pfeilgewicht. Anschließend muss man nur einen Pfeil bauen der genau dieses Gewicht hat, und dann dazu noch einen passenden Spine. Dann trifft man mit der höchstmöglichen Energie, die der Bogen abgeben kann.

Naja ich hoffe ich habe jetzt nicht alle verwirrt...

[/klugscheißmodus]

Edit:

@walta ja immer eine Schraube nach der anderen, sonst kriegt man ne Schraube locker   

gruß
Gali

[Anuk]

In der TB gab es da mal die "Kleine Bogenphysik für den Hausgebrauch", in der das recht anschaulich erklärt wurde. Ich hätte gedacht, dass sind feste Größen, eben weil es sich um Physik handelt. Das war TB 24-26. Vielleicht hilft das weiter, falls die Dinger noch jemand hat.

[Galighenna]

Ja das wäre wirklich interessant, was die TBB dazu sagt. Danke Anuk!
Eine Art Formel wäre ja schon sehr hilfreich. Daran kann man immer prima Dinge ableiten. Leider besitze ich kein Exemplar der TBB

Aber es findet sich doch bestimmt jemand?

[Anuk]

Wenn es Not tut, kümmer ich mich gern drum, denn ich habe die Hefte extra wegen der Serie gekauft - aber nicht heute, mein Hirn ist gefühlt ein aufgeweichtes Toastbrot und nicht mehr recht einsatzfähig. Aber ich habe das schon so oft gehört, dass es hier bestimmt auch jemand aus dem ff weiß.

[Galighenna]

Oh ja aufgeweichtes Toastbrot im Kopf... das kenn ich.
Ist kein sehr angenehmes Gefühl. Lass dich nicht hetzen, entspann dich und falls das von ner Krankheit kommt, (is ja Erkältungswetter mit dem Nebel und son mist) dann gute Besserung!

[Anuk]

Danke, bin leider total gesund - gehe zur Arbeit - bin total fertig - großes Toastbrotkino!

[Heidjer]

[klugscheißmodus]


Da muss ich irgendwie ein bissl wiedersprechen. Die Energie die ein Pfeil innehat hängt von genau 2 Faktoren ab, denn es handelt sich dabei um Kinetische Energie. Diese ist abhängig von Geschwindigkeit und Masse.

[/klugscheißmodus]

Damit widersprichst Du mir doch nicht!  :D
Du sprichst von einen Pfeil, ich von mindestens zwei. Einen Pfeil der Abgestimmt auf den Wirkungsgrad des Bogens ist und die max. Energie
(Produkt aus Masse und Geschwindigkeit) aus dem Bogen holt. Und einen Pfeil der nur auf Geschwindikeit ausgelegt ist. Ich kann einen ultra leichten Pfeil erheblich stärker beschleunigen als einen schweren, nur wird er trotz gleichen Bogen weniger Energie inne haben da der Bogen in einem Bereich mit niedrigeren Wirkungsgrad arbeitet.
Eigentlich ging es nur darum wie sich das ändern der Standhöhe eines gegebenen Bogen auf den Spine auswirkt, und ehrlich ich glaube auch nicht das sich eine Änderung der Standhöhe im praktischen Betrieb um mehr als 2%-3% auf den Spine auswirkt.  ;)
Das durchtesten von Pfeilen unterschiedlichen Gewichtes wird auch tatsächlich gemacht zum bestimmen des höchsten Wirkungsgrades.  ;)

Ich hätte gedacht, dass sind feste Größen, eben weil es sich um Physik handelt.

Die Physik ist eine feste Größe, das System Bogen/Pfeil enthält nur eine große Anzahl von Variablen und die beeinflussen sich halt gegenseitig.

Gruß Dirk

[Hunnenbogen]

Leute, ich bedanke mich nocheinmal für alle Antworten. Perfekt. Besser gehts nicht. Und was mich besonders beeindruckt, ist die Art wie hier diskutiert wird. Wenn jemand das Gefühl hat Klug zu scheissen, ist das mit einer gewissen Selbstironie, nie hat man das Gefühl, dass hier einer den Dicken raushängen lässt.
Ich kenne ein anderes Forum, da hätte es jetzt schon lange mindestens fünf Seiten aggressiverer Klugscheisserei mit zum Teil verbalen Entgleisungen gegeben... Bin schon sehr gerne hier... 

Weiter so (Also im Prinzip, das Thema wäre für mich persönlich ausreichend beantwortet..)!!

[Heidjer]

@ Hunnenbogen, das Forum kennt hier auch jeder.
Ist ja sozusagen aus einen Streit hier im FC entstanden, als der zu heftig wurde und die Mods häufig eingreifen mußten, wurde halt ein freies Forum ohne Zensur und Mod-Eingriffen gegründet in dem jeder seinen Senf zu allen dazu geben kann. 
Es zeigt sich immer wieder der Ton macht die Musik, und der Musikgeschmack ist halt unterschiedlich. 

Gruß Dirk