Kyudo hier im Forum - Aufruf zum angemessenen Umgang miteinander

[kra]

Ich glaube langsam, das sich die Fragen (in diesem Forenteil) darauf kondensieren lassen:

Geht es um das Schießen des langen japanischen Bogens (genannt Yumi)
oder um das Praktizieren des aus Japan (und seiner Kultur) kommenden Stils des Bogenschießens?
Dazu kommen noch die Fragen zur Ausrüstung (Yumi-Bau, Pfeile, usw...), i.d.Regel weniger kritisch aufgeladen.

-- Der erste Fall hätte nix mit Kyudo zu tun Der Name des Forenteils wäre dann unsinnig.
-- Im zweiten Fall ginge es um Kyudo als eine Japanische Bogensportart - mit allen Facetten des Lernens in Japan.
Und ohne die Facettten der innereuropäischen Streitereien unter den Kyudokas (wenn das die richtige Bezeichnung ist).
Das hier im Forum ein Lehren des Kyudo stattfinden kann wäre ein verhängnisvoller Irrtum, genausowenig ist es angebracht, hier die verschiedenen Schulen des Kyudo gegeneinander auszuspielen, wechselseitig zu bekritteln und/oder Einzelne schlecht zu machen. Das steht den Forenregeln diametral entgegen. Genausowenig wie das Forum als Bühne der Selbstdarstellung (auch nicht der einer Kyudo-Richtung) dienen kann.

Hierfür wären dedizierte Kyudo-Foren, die es ja im deutschsprachigen wie im englischsprachigen Raum ja gibt und Verbandsforen besser geeignet.

Es geht um den Austausch über Kyudo. Und dazu gehört auch das Prinzip aus dem Kyudo, das es (erfahrene) Leher und (unerfahrene) Schüler gibt. Wie käme ich dazu, ohne lange Kyudo-Erfahrung und ausgiebige Praxis eben diese eines sehr erfahrenen und langjährigen Lehrers mal einfach abzutun? Mir ist klar, das der Satz "vorschnell ist die Jugend mit dem Urteil" und die dauernden "Rangkämpfe", wer es besser weiß, sehr Westlich sind - aber hier geht es um eine Östliche Bogenschule. Also verhalte man sich entsprechend.
Komisch, das sich die, die am längsten Kyudo praktizieren, am vorsichtigsten Ausdrücken?

Zum Anderen ein Zitat aus jüngster Zeit:

....
Und es geht im Kyudo ja eben nicht nur ums Schiessen sondern um Kultur, Persönlichkeitsentwicklung,...

Aber das darf ja hier nicht diskutiert werden.

Also zzzzzzzip! Mund zu.

Wenn ich diesen "Untertton" lese werde ich immer ganz hellhörig, weil diese Form des Kommentars suggeriert, das wäre ein verbotenes Thema. Meist (die Ausnahme ist das Thema Bogenjagd) wird die Argumentation gerne verwendet, wenn einer oder mehrere doch gerne einen (häufig externen) Streit hier ausleben möchten, sich aber sehr wohl klar darüber sind, das die Grundregel - fairer und respektvoller Umgang miteinander - dabei nicht eingehalten werden (wollen oder können). Meist geht es dann ja nicht um eine Diskussion, also ein respektvolle Abwägen unterschiedlicher Meinungen im gegenseitigen Austausch, sondern um das apodiktische Setzen einer Meinung und Gegenmeinung.

Solange von allen Seiten der Diskussionskultur, dem Gegenüber und dem Thema der notwendige Respekt geschuldet wird gibt es keinen Ausschluß eines Themas.
Wenn dem nicht so ist werden die Moderatoren einschreiten.

Ebenso diese suggerierenden Fragen/Bemerkungen - laßt es einfach.

Ob sich allerdings die kulturellen Wurzeln des japanischen Bogenschießens von uns Europäern (und da habe auch ich "gesündigt") erfassen und bewerten lassen, erscheint mir zweifelhaft. Ich lasse mich aber durch eine gute Diskussion gerne eines Besseren belehren.

[Markus]

DANKE für diesen Beitrag!

Mir lag just vor wenigen Minuten ein ähnlicher Beitrag auf den Fingern, habe dann aber dies hier gelesen.
Kyudo kann, soll und muss diskutiert werden - auch und gerade in nichtjapanischen Gefilden. Dies dient Anfängern und Fortgeschrittenen, die Technik und die Hintergründe zu verstehen.

Aber eigene Eitelkeiten, interne Querelen und Diskussionen haben in solchen öffentlichen Foren nix verloren.
Wenn man die Diskussion der letzten Monate zusammenfasst, kann man als Außenstehender ("gaijin") durchaus auf den Gedanken kommen, wir wären ein zutiefst zerstrittener Haufen Individualisten auf dem eigenen Egotrip, die Kyudo nur zur Selbstdarstellung ausüben. Das ist, bis auf einige Ausnahmen, m. E. nicht der Fall.
Dass es seit einigen Jahren Diskussionen innerhalb des dt. Kyudos gibt, sollte mittlerweile hinlänglich auch dem Letzten bekannt sein. Aber das hat die unbeteiligte Öffentlichkeit hier nicht zu interessieren. Diese internen Diskussionen hier auch noch mit spitzen Bemerkungen zu befeuern, ohne den Mut zu haben, dies mit dem eigenen Namen zu unterschreiben, finde ich dann nur noch peinlich und schwach.

Ich persönlich freue mich sehr, dass in letzter Zeit viel über Kyudo diskutiert wird und habe in der Zeit auch viel gelernt. Sachliche, mit persönlichen Erfahrungen gefärbte Diskussionen sind sehr willkommen, auf Austausch von Zwistigkeiten kann ich dagegen verzichten.

Der eine oder andere denke auch mal über das Bild nach, das man selbst in der Öffentlichkeit abgibt. Man könnte behaupten "das interessiert mich nicht" - aber ich bin mir sehr sicher, dass nahezu jeder Japaner (und wir bewegen uns in einer japanischen Tradition - - freiwillig!!) sich über sein Bild in der Öffentlichkeit Gedanken macht und sich dementsprechend so verhält, dass es ihm nicht zu Lasten fällt. Gerade auch, wenn er Mitglied einer Gruppe ist - was wir Kyudoka nun mal sind.

In diesem Sinne schöne Ostern und erfrischendes Nachdenken.
Markus

[himself]

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[kra]

Ich habe deine Doktorarbeit zu dem Thema jetzt mal überflogen (ein kurzes Abtract zu Beginn wäre wirklich sehr hilfreich  und ist bei grölßeren Abhandlungen eigentlich usus...) und kann sie wohl so zusammen fassen:

"Auch ich sehe es so und will mich dran halten".
Wenn dem so ist wäre es ja gut, aber wenn du praktisch Zeitgleich in einem anderen thread "zündelst" wage ich doch deine Aussage kritisch zu hinterfragen. Du hast ja selber auf dein "voriges Leben" hingewiesen. Möge es nicht zum "Samsara" werden.

Aber 2 inhaltliche Punkte noch: es ist nur am Rande das Problem von Kyudo und nichtKyudo Schützen sondern in weiten Teilen von Kyudo Anfängern und Kyudo-Fortgeschrittenen.
Zum Anderen, wenn sich die Fortgeschritteneren nicht immer regelnd eingreifen (wollen) - kann es nicht auch daran liegen, das sie zu erfahren sind
1. um einfachen Wahrheiten zu trauen
2. und erfahren mußten, das wohl nix nützt, weil Manche nicht diskussionsfähig sind?
3. die weitergabe durch ein Forum nur wenig zum Lehren des Kyudo beitragen kann
4. und sie mit der Zeit schlicht die Lust verlohren haben könnten, immer wieder dasselbe durchzukauen ohne Hoffnung auf Besserung.

Allen frohe Ostern.

[himself]

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[the_Toaster (✝)]

Na Klasse!

Deine Beiträge waren für mich immer sehr erhellend.
Was gehen uns die anderen an?

Jetzt isses wieder soweit, dass jemand wütend von dannen zieht.

Und ich muss mich Himselfs Ansicht anschließen.

So groß die Hilfsbereitschaft und gegenseitige Bewunderung in anderen Forumsteilen auch ist.
Auch mir scheint sie im Kyudo Teil völlig anders zu sein.

Mir persönlich ist das wurcht, solange ich auch über mehrere Ecken und auch zwischen den Zeilen die Informationen bekomme, die ich brauche.

Himself geh NICHT!

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Apropos angemessener Umgang miteinander...

Jetzt wo das Thema aufkommt wollte ich nochmal in dem von mir eröffneten Thread:

"Linkshänder und der Respekt des Kaisers" nachstöbern.

Irgendwie finde ich den Thread nicht mehr?

Das war ne hitzige Diskussion, von der man meinen könnte, dass sie über die Grenzen des Forums hinaus gegangen ist. Trotzdem war mir die Diskussion wichtig, denn sie hat mir einiges über meinen Weg mit dem Umgang mit dem japanischen Bogen klar gemacht.
Und auch den anderen Teilnehmern wird sie wichtig gewesen sein.

Hat die jemand gelöscht? Oder ins "Archiv" verschoben?
Wenn ja, dann finde ich das ne echt harte Maßnahme.

Ich finde, wenn derartige Diskussionen aufkommen und irgend jemand entscheidet sie entfernen zu müssen, dann sollte man zumindest den Eröffner des jeweiligen Threads ermöglichen den Thread für sich zu sichern oder ihm eine Sicherung zur Verfügung stellen.
Einfaches Löschen ist IMHO Zensur!

Und wenn ich sowas erlebe werde ICH sauer!

[Ursus maximus]

Ich finde es auch sehr schade wenn Du aus dem Forum gehen würdest.

Aber bitte gehe nicht! Deine Beiträge sind immer sehr hilfreich u. geben den ein oder anderen Denkanstoss.

Ich verstehe Dich schon, weil es mir in einigen Foren ähnlich gegangen ist und es manchmal sogar zu persöhnlichen Angriffen kam, weil bei meiner Schreibweise etwas anderes hinein interpretiert wurde was nicht da stand od. gemeint war.

Ein gesegnetes Osterfest euch allen

Gruß Andreas

[the_Toaster (✝)]

Nach Ackers Hinweis, ich könne meine Posts über mein Profil und feissigem suchen wiederfinden, habe ich sie gesucht und nicht gefunden.
Entweder bin ich zu blöd oder der Thread ist komplett entfernt worden.

Wenn ich zu blöd bin, dann hilft mir bitte jemand auf die Sprünge, dass ich den Thread wiederfinde.
Wenn er gelöscht wurde, finde ich das echt heftig und bin entsprechend sauer.

Und nein, ich kriege dann KEINEN pädagogischen Wutanfall!
Der ist dann ECHT!

[Rackhir]

Hallo,

ich habe mich ja in letzter Zeit aus der Diskussion raus gehalten.

Mit seiner Post hat Kra meiner Meinung nach recht. Ich sehe das also genauso
wie Markus. Internes Probleme eines Verbandes haben in einem Forum
nichts aber auch garnichts zu suchen.

Das leider oft etwas geschrieben wird und dann andere etwas ganz anderes
hinein interpretieren ist denke ich mal leider nicht zu ändern.

@himself

Deine Beiträge habe ich immer gern gelesen, es wäre schade wenn Du das
Forum verlassen würdest.

Ein schönes Osterfest euch allen

Uwe

[himself]

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[the_Toaster (✝)]

Nur leider ist eben jener "berühmter" Linkshänder Thread von der Bildfläche verschwunden.

Ich finde es ist ein Armutszeugnis, wenn Kontroversen nicht in angemessener Weise ausdiskutiert werden können.
Noch schlimmer finde ich es, wenn Kontroversen der Vergangenheit, und dazu zähle ich den Linkshänder Thread, durch entfernen unter den Teppich gekehrt werden.
Das geht für mich nahe an Bücherverbrennung und Zensur heran.

Durch was soll man etwas lernen, wenn nicht aus den Fehlern und Kontroversen der Vergangenheit?
Soll jeder, der sich mit den gleichen Thema erneut auseinander setzt die gleichen Fehler nochmal machen?

Kyujin (wars Kyujin?) hat hier mal einen schönen Satz reingebracht:

Lerne aus den Fehlern anderer. Um sie alle selbst zu machen ist das Leben zu kurz!

Meine Frage ist nun:

Wie sollen wir in Zukunft mit Kontroversen umgehen?

[Ravenheart]

Hmmmm....

Also ich habe bisher in diesem Themenfeld überhaupt nicht mitgelesen, und auch diesen ganzen Sums oben nur überflogen....

Was mich aber wundert, ist der zunehmend gereizte Umgangston. Das ist nicht o.k....

Mir ist völlig wursch, wer damit angefangen hat (im Zweifel war's eh immer der ANDERE), aber ich möchte die Gelegenheit nutzen, ein paar allgemeine Anmerkungen einzustreuen:

1. Schriftliche Kommunikation ist deshalb besonders schwierig und führt oft zu Mssverständnissen, weil Gesten, Mimik und Stimm-Modulationen (die im Gespräch mehr als 75% der Botschafts-Übermittlung ausmachen!!) fehlen.
Liest der Leser einen Satz mit einer anderen Betonung, als der Schreiber es im Kopf hatte, als er schrieb, kann dies den Inhalt der Aussage stark verändern! Ein Beispiel:

Jemand Antwortet auf einen Beitrag: "Ja klar, so ist das!"

Sprecht diesen Satz mal laut, und zwar einmal so: "Ja klar, so ist das!"
Und einmal so: "Ja klar, so ist das!"

Im ersten Fall ist es eine Zustimmung, im zweiten Fall eine ironische Ablehnung!

2. Diskutieren, also der kontroverse Austausch über ein Thema zum Herausarbeiten einer Erkenntnis, der Austausch gegensätzliche Argumente, (und zwar: OHNE dabei in einen persönlichen Konflikt zu geraten!!) ist etwas, was man entweder mühsam LERNEN muss, oder für das man angeborenes TALENT benötigt! Wer Glück hat, lernt dies im Rahmen der Schulbildung oder in sonstigen, beruflichen oder privaten Diskussionsrunden, aber dies Glück hat nicht Jede(r)!

Das führt dazu, dass der jeweilige Grad an Fähigkeit zur kontroversen (aber konfliktfreien) Diskussion UNTERSCHIEDLICH gut ausgebildet ist, wenn man in z.B. einem Forum aufeinander trifft.

Das Ergebnis ist dann oft, dass weniger Geübte sich z.B.:

* durch eine gegensätzlich Meinung persönlich angegriffen oder abgelehnt fühlen (und daraus die Berechtigung zum Gegenangriff ableiten)

* nicht auf die Argumente der Anderen eingehen und sich damit auseinander setzen, sondern wie mit Scheuklappen nur ihren eigenen Standpunkt behandeln,

* nicht bereit sind, ihren eigenen Standpunkt/Sichtweise zu hinterfragen und ihn ggf. auch in eine andere Richtung weiter zu entwickeln (oder im Extremfall auch aufzugeben!).

Eine häufig zu beobachtender, klassischer Fehler in Foren ist, dass ein User seine Meinung als LEITSATZ betrachtet. Er "teilt den Anderen mit, wie es ist", und empfindet jeden Widerspruch dagegen als Beleidigung. Er ist so überzeugt, die richtige Sichtweise gefunden zu haben, dass er sich nicht vorstellen kann, dass jemand es ernsthaft anders sehen kann. (Also muss jeder Widerspruch niederträchtiger Absicht sein!)

Das ist in zweifacher Hinsicht fatal:
1. stellt es den Sinn der Diskussion in Frage. Wenn eine Sichtweise "unumstößlich" ist, genügt es, sie aufzuschreiben und das Thema wäre beendet.
2. hat derjenige den Anspruch, die Fähigkeit zu "absoluten Erkenntnis" zu besitzen, also alle Argumente und Sachinformationen in "mathematisch präziser Weise", und fehlerfrei abgewogen zu haben, und damit den Sachverhalt abschließend bewerten zu können.

Beides ist nicht weise, für eine GUT geführte Diskussion tödtlich!

Natürlich ist es kein Fehler, die eigene Sichtweise erst mal für richtig zu halten (sonst hätte man sie schließlich nicht so angenommen!). Wer aber mit Anderen diskutieren WILL, muss diesen auch zugestehen, das zu hinterfragen, in Zweifel zu ziehen, dagegen zu argumentieren oder eine alternative Sichtweise gleichberechtigt daneben zu stellen. Und die Breitschaft mitbringen, den eigenen Standpunkt zu überprüfen - sonst bräuchte er nicht zu diskutieren!

Denn gerade das macht doch den Sinn (und den Reiz) aus: Dass man in einen fair und erkenntnis-offen geführten Diskussion den EIGENEN Standpunkt überprüfen kann!

Wer nur diskutiert, um recht zu behalten, diskutiert gar nicht. Er belehrt. Und wer mit SOLCHEM Ansatz hier antritt, wird natürlich enttäuscht. Neue Erkenntnisse aber erlangt er nicht.
Das ist dann eine vergebene Chance. Ein Jammer!

Rabe

[Ursus maximus]

Von mir kommt auch mal ein Hmm

Ich bin sonst immer etwas zurückhaltend, aber in den 2jahren die ich jetzt hier im Forum bin muss ich mich manchmal etwas wundern.

Denn es ist jetzt der zweite oder sogar dritte der aus dem Bereich Kyudo geht!

In den anderen Theardt´s ist mir das nicht so aufgefallen wie hier!

Das ist wirklich schade.

Ist den Kyudo so ein schwierges Themengebiet Bei dem man sich nicht normal unterhalten oder fragen kann wie in den anderen.

Ich hoffe das es sich himself noch einmal überlegt. Es wäre ein verlust

[kra]

Zuvorderst - ich bin mein eigenes Sprachrohr und keinem zu Diensten. Wenn das anders gesehen wird zeigt es mir, das da nur der eigene, begrenzte Fall betrachtet wird. Ob ich jemandem auf die Füße trete oder auch nicht ist das alleine meine Entscheidung, die ich aus meiner Einschätzung des verlaufs des oder der Threads heraus treffe. Wer mehr und länger hier im Forum unterwegs ist, wird das bestätigen können.

Btw, in den meisten Fällen bin ich derjenige, der einen Thread lieber weiter laufen lassen möchte und nur versucht, mögliche Auswüchse rechtzeitig zu erkennen und auszubremsen.

Und als zweites,
Ironie ist in meinen Augen ein, in eine mehr oder weniger heitere Hülle, verpackter Vorwurf. Ich versuche zumindest, wenn ich derartiges mache, es möglichst offensichtlich zu machen. Wie Rabe schreibt - in der Schriftform geht der nonverbale Teil der Kommunikation weitgehend verloren.
Und deine Bemerkung, himself, hatte für mich keinen erkennbaren Ironieanteil - im Gegenteil, oft waren derartige Bemerkungen der Startpunkt für teilweise wüste Kabbeleien. Wenn Ironie, dann bitte so markieren, das das auch nach 4 Wochen noch erkennbar ist.

Ich habe keinerlei Interesse daran, jemanden aus dem Forum zu ekeln. Es geht mir um eine saubere und respektvolle Diskussionskultur, von der die Außenwirkung des Forums abhängt.

[Odysseus]

Hey himself, wäre schade wenn du gehst, ich les deine posts immer gerne.

Zur Streitkultur: Nicht mal die Japaner haben es in den letzten 500 Jahren hinbekommen, sich auf ein einen einzigen Standpunkt zu verständigen.
Wie erklärt man sich, dass es immer noch die Animositäten zwischen Heki- und Shomen-Schulen gibt? Da hat halt auch jeder die Wahrheit für sich alleine gepachtet.
Nicht anders in Germania! Frag 10 Kyudoka und du bekommst 10 Ansichten.

Markus hat oben geschrieben, dass seiner Meinung nach die Kyudoszene KEIN Haufen von Individualisten sei.
Kann ich nicht teilen, die Meinung. Meiner Erfahrung nach gibts kaum ein zerstritterenes, eigenbrötlerischeres und selbstverliebteres Häufchen.
Es braucht ja auch eine besonders zähe und eigenwillige Persönlichkeit um sich mit Kyudo viele Jahre auseinanderzusetzen.
Das scheint mir aber grundsätzlich eine Krankheit der gesamten Kampfsportszene zu sein. Da muss jeder seinen eigenen Verband gründen, weil er nicht mehr mit den anderen spielen will.

Das ist aber nichts Schlimmes, sondern einfach nur menschlich und deshalb akzeptiere ich das, solange man nicht persönlich angegriffen wird.
Ein bißchen Streit kann eine Diskussion beleben.
Sonst kann man sich ja gegenseitig auch zu Tode langweilen.