Laminieren, wie und womit?

[HZ]

@woipertinger
Die "Möbelbauplatten Bambus 1schichtig verl." habe ich von der Firma Habisreutinger, Schussenstrasse 22 in 88250 Weingarten                  
(www. habisreutinger.de).
Die Platten sind 2250x600x4,8mm und kosten inklusive MwSt. 56,14 Eur.

Die Platten sind relativ leicht zu bearbeiten: um Längsstreifen zu erhalten einfach entlang eines langen Lineals mit dem Teppichmesser tief anritzen und dann wie eine Glasplatte über eine Kante brechen.

Gruss
Hans

[kra]

@woipertinger Die Jungs beim Habisreutunger wissen aber manchmal garnicht, was sie alles auf Lager haben, also schön hartnäckig bleiben ;-)) !!

[Archiv]

Der Thread iss ja nun schon recht alt aber HZ
hatte mich ja um Bericht gebeten und hier isser nu.

Den ersten versuch den ich mit einem Laminat gemacht habe war Bambus auf Ulme.
Es ist ein schöner englischer Bogen mit 55 lbs auf 70" geworden, ich habe den Bogen recht lange und auch erfolgreich geschoßen.
Nur um mal so dazwischen zu erwähnen: Ich habe mir bei allen Bögen keinerlei Gedanken über dicken oder breiten verhältnissen gemacht.
Der Ulmenbambusbogen läßt sich für die 55 lbs recht weich und gleichmäßig ziehen, man hat also nicht im hinteren Auszugsbereich eine Wand. Das Schußverhalten ist mit einer 14 Strangsehne auch angenehm: Ergo; verträglicher leichter Handschock und nicht wirklich langsam unterwegs.
Mittlerweile befindet sich der Bogen in dem besitz von Netzwanze und er kann sicher auch noch etwas dazu sagen.

Der Zweite Bogen auch ein Bambus Ulmen Bogen, allerdings eine etwas andere Bauart:
Dieser Bogen hat eine Länge von 74" und mitlerweile 75 lbs. Er zieht sich hammerhart und hat auch dementsprechend einen harten Abschuß, man merkt es nach wenigen Schuß im Handgelenk also kein Bogen für Weicheier ;-)

Der dritte Bogen bestand dann schon aus drei Schichten, Bambus-Robinie-Spitzahorn.
Der Bogen hatt bei 75" 50lbs, er lässt sich bis auf 28" weich ziehen und hat auch einen weichen Abschuß, Handschock ist kaum spürbar.
Leider hatt der Spitzahorn die Eigenschaft etwas weicher zu sein und nicht ganz so elastisch wie Bergahorn, dafür gibt es nicht die Spur eines Stauchrisses, daher ist dieser Bogen warscheinlich auch nicht so superschnell.
dazu kommt aber warscheinlcih noch das der Bambus und die Robinie auch nicht so wirklich toll waren.Die robinie habe ich übrigens liegend verleimt.

Der vierte Bogen war eine Kombination aus Bambus und Bergahorn:
Der Bogen HATTE 35 lbs auf 65" er hat das einschießen nicht so ganz überlebt.
Der Bergahorn bekam in beiden Wurfarmen nach dem tillern beim Einschießen sehr schnell Stauchrisse und zu guter letzt einen Bruch kurz vor dem obersten Tip. Ich habe dann einen Kinderbogen daraus gemacht und nehme ihn jetzt mit auf Märkte fürs Kinderschießen. Denen ist es egal wie der Bogen ausschaut hauptsache die Pfeile fliegen nach vorne.

Der fünfte,sechste und siebte sind Kombinationen aus Bambus als backing, Robinie liegend und Bongossi und Bankiray im core, Spitzahorn im belly.
Bei allen dreien war die Bambus qualität wesentlich besser und es sind alles drei gut zu schießende Bögen dabei herrausgekommen.
Alle drei sind frei von Stauchrissen und weisen kaum Handschock auf.Der Bogen mit Bankiray im core hat am wenigsten Set, die einzelnen schichtdicken.
Beim Bongossi ist das Bongossi ca. 2,5 mm stark, beim Bankiray ist es ca. 3,5 mm stark und die Robinie hat ca. 4 mm.

Der letzte den ich versucht habe bestand nur aus Robinie im backing(liegend) und Bergahorn.
Da der letzte bergahornversuch ja Stauchrisse bekamm dachte ich mir den Bogen etwas flacher zu machen aber immer noch das D Profil beizubehalten.
Dieser Bogen hat das Tillern bis zu 18" überstanden alser sich mit einem lauten Knall in drei Teile zerlegte.
Ich werde diesen Versuch wiederholen allerdings diesmal mit stehender Robinie und drei bis vier Schichten Bergahorn.

Mein Bergahorn scheint also nicht so wirklich das tolle Bogenholz zu sein, zumindest nicht im Bellybereich.Die Robinie wird halt noch im Backingbereich einmal stehend eingesetzt und mal schauen wie sie sich da so macht, ansonsten findet sie wohl im core ihren Platz.

Die Esche die ich anfangs dieses Thread`s erwähnte hat mir mittlerweile anderweitig beim Bogenbau gute Dienste geleistet. Sie war teilweise recht hell und an anderen Tagen wieder sehr warm, ergo auch dieser Baum hatte sehr verschiedene Eigenschaften

So das waren also mal so kurz angedeutet meine Laminat Erfahrungen bis dato, es geht aber mit Sicherheit weiter.

[Archiv]

Öh da hab ich nur ein Backing von Bambus aufgetragen die Ulme bestand aus einem Stück.

[HZ]

@Henning
Respekt,Respekt, da steckt eine Menge Arbeit drin. Vielen Dank auch für den ausführlichen Bericht. Bis auf wenige Ausnahmen hast Du als Rückenmaterial Bambus genommen. Wenn es ein starker Bogen sein soll ist Bambus wohl das beste Rücken-Material, das hier in ausreichender Menge zu bekommen ist. Allerdings ist Bambus sehr fest und setzt Belly-Material erheblich unter Druck. Da ist druckfestes Holz gefragt (Ulme ist da sicherlich eine gute Wahl). Bei anderen Hölzern als Rücken wird man sich mehr Gedanken über das Wurfarm-Design machen müssen.

@ neophyte
zu der Anzahl von Laminaten: Bei einem Selfbow (= Bogen aus einem Stück Holz) muß ich mich nach dem Holz richten. Jeder Selfbow wird anders, und das ist gut so, denn darin liegt der Reiz. Nur bei wenigen Hölzern kann ich dem Holz meinen Willen aufzwingen und z.B. einen Rekurve eindämpfen. Bei zwei Laminaten kann ich z.B. schon etwas Perry-Reflex dazutun und durch die Kombination von verschiedenen Hölzern die Eigenschaften des "Staves" beeinflussen. Aber auch bei zwei Laminaten muß ich noch sehr auf Fehler im Holz achten (nicht gut, wenn man die Staves verkaufen möchte). Wenn ich den Stave aber aus vielen und dafür dünnen Laminaten aufbaue nähere ich mich immer mehr einem homogenen Verbundwerkstoff mit überall gleichen Eigenschaften. Wenn man nun noch Bambus als Rücken nimmt bekommt man sehr sicher und auch für Laien einfach zu bearbeitende Staves (wie die oben erwähnten Superstaves). Außerdem lassen sich die 1-2 mm dicken Laminate zum Verkleben viel einfacher in entsprechende Formen pressen.

Mit Stringfollow hat die Anzahl der Laminate nichts zu tun. Welche Faktoren führen zum Stringfollow? Zum Verständnis des Problems sollten wir uns an ein paar grundlegende Tatsachen im Bogenbau erinnern, die man leider immer wieder aus den Augen verliert:
1.) Holz besteht aus lauter einzelnen Zellen. Das Innere der Zellen ist leer, die Zellwände sind je nach Holzart unterschiedlich stabil.
2.) Wenn ein Holz gebogen wird entsteht auf auf der Außenseite (=Rücken) ein Zug. Aber Holz dehnt sich praktisch nicht! D.h. die Biegung kommt dadurch zustande, daß imm Belly-Bereich die Wände der Holzzellen zusammengedrückt werden. Wenn dieser Druck nicht zu bleibenden Schäden in den Zellwänden geführt hat federt das Holz wieder in seine Ausgangsform zurück, wenn die biegende Kraft wegfällt.

Zum Stringfollow kommt es dann, wenn die Zelwände im Belly zu stark zerdrückt wurden. Welche Faktoren spielen hierbei eine Rolle?
1.) Ganz wichtig: die Trockenheit der Zellwände. Erst ab ca. 9% Holzfeuchte sind die Wände stabil. In der Gegend, in der ich wohne, erreiche ich dies durch Lufttrocknung in der Garage nicht. Ich stecke alle Laminate vor dem Verleimen je nach Dicke für 1-2 Tage in einen Ofenrohrtrockner (beschrieben von Paul Comstock im ersten Band der Bogenbau-Bibel Seite 163).
2.) Druckstabiles Holz als Belly verwenden (grobe Faustregel: je höher das spezifische Gewicht des Holzes um so fester ist es). Bei einem Bambusrücken ist die Wahl des Belly-Holzes besonders wichtig.
3.) Das Design des Wurfarms: beim Flachbogen wird der Belly weniger belastet als beim D-förmigen Wurfarm (siehe oben).
4.) Überlastung: einmal(!) beim Tillern oder Einschießen zu weit ausgezogen und schon sind die Zellwände für immer zusammengedrückt.

So, vielleicht kannst Du nun Dein Stringfollow-Problem etwas einkreisen und was dagegen tun. Ein gewisser "Set" (2-3 cm beim Langbogen) ist aber ganz normal.

Viele Grüße Hans

[Nacanina]

@Henning
Bambus ist oft viel zu stark für das Belly-Holz. Das muß Stringfollow geben.
Du solltest doch flatbows bauen *hihi*!

[Broken Arrow]

Hi

Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich mich nach einigen gelungenen LB jetzt mal an was "geformtes" wagen will.
Ich hab hier einen sehr schönen Stave aus Kirsche mit einem natürlichem Deflex von ca 8cm auf 2 metern Länge.Die Enden der WA wollte ich im vorgetillertem Zustand dann reflex dämpfen.
Ich hatte vor diese Kirsche als Bogenbauch zu verwenden und dann den Bogenrücken aus Bambus zu machen.

Frage Nr1: Wie komme ich an Bambusstreifen zu einem annehmbaren Preis? (Die HP von www. habisreutinger.de gibt leider keine Auskunft über Bambus)
Frage 2: Reicht es bei Bambus aus diesen mit dem Fön zu erhitzen um ihn in Form zu biegen?
Frage 3: Wie stark sollte der Bambusrücken mind. sein? (wollte ein Zuggewicht von 55-60# erreichenbei einer Länge von ca.70" aber reflex /deflex)

Bin gespannt auf Antworten

Rolf

[Blauer Reiter]

Hallo und Grüße @ all,

im Forum bin ich neu und schaute als "Blauer Reiter " bisher passiv die sehr interessanten Beiträge im Forum an.

Hier meine Fragen als Unerfahrener zum Thema Bogenbau / Laminieren:

1) Macht es Sinn die Laminate mit Glas- oder Kohlefaser zwichen den "klassischen" Schichten zuversehen?

2) Würde sich dadurch eine höhere Belastbarkeit ergeben oden filgraner arbeiten lassen?

3) Hat hierzu evtl. jemannd Erfahrungswerte /

[Ravenheart]

@blauer: Kunstfaserschichten ZWISCHEN den Laminaten verringern nur die Qualität der Klebung, bringen aber keinen Vorteil! Glas- und Carbonfaser haben nur Sinn, wenn sie auf Bauch und Rücken als oberste, und damit "arbeitende" Schicht eingesetzt weden!

Rabe

[Archiv]

Original geschrieben von Broken Arrow

Hi

Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich mich nach einigen gelungenen LB jetzt mal an was "geformtes" wagen will.
Ich hab hier einen sehr schönen Stave aus Kirsche mit einem natürlichem Deflex von ca 8cm auf 2 metern Länge.Die Enden der WA wollte ich im vorgetillertem Zustand dann reflex dämpfen.
Ich hatte vor diese Kirsche als Bogenbauch zu verwenden und dann den Bogenrücken aus Bambus zu machen.

Frage Nr1: Wie komme ich an Bambusstreifen zu einem annehmbaren Preis? (Die HP von www. habisreutinger.de gibt leider keine Auskunft über Bambus)
Frage 2: Reicht es bei Bambus aus diesen mit dem Fön zu erhitzen um ihn in Form zu biegen?
Frage 3: Wie stark sollte der Bambusrücken mind. sein? (wollte ein Zuggewicht von 55-60# erreichenbei einer Länge von ca.70" aber reflex /deflex)

Bin gespannt auf Antworten

Rolf

Zu 1. Schau mal in einen Baumarkt oder etwas größeren Gartenhandel, dort gibt es teilweise 2 Meter lange und 12-20 cm im Durchmesser starke Bambusrohre zu ganz annehmbaren Preisen.
Meißt sind die aber noch nicht ganz trocken und du mußt sie nachtrocknen. Das heißt gleich nach dem Kauf auftrennen, die Nodientrennschichten innen entfernen, gewünschte Streifenbreite sägen und jeweils zwei bauchseitig zusammenbinden und nachtrocknen.
Mit solchen rohren habe ich schon gute ergebnisse erziehlt.
Zu 2. Mit einem Fön habe ich das noch nicht probiert aber eine Heißluftpistole auf kleiner Stufe reicht voll aus.
Zu 3. Mach es nicht zu dick ( den Fehler habe ich auch mal gemacht ) ich würd da so ca. 2-3 mm max. ansterben

[annajo]

Hallo,

ich stelle mir vor, einen Bogen mit nur zwei Laminaten zu bauen, Robinie als back und Ahorn als belly.

Nun ist mir noch nicht klar, wie die Jahresringe (JR) im back verlaufen sollen:

a) JR im back parallel zu JR im belly

b) JR im back stehen im rechten Winkel zu JR im belly.

Um das mal zu veranschaulichen hier ein Grafik mit einem Querschnitt durch die Wurfarme:

[url=http://www.fletchers-corner.de/cpg/albums/userpics/10956/BowLaminat.jpg]
[/url]

Was ist hier die bessere Lösung, a) oder b) ?
Vor- und Nachteile von Lösung a) und b) ?

Über einen Tipp würde ich mich freuen.

Danke & Gruß,
annajo

[HZ]

@ annajo

Im Prinzip kannst Du beide Kombinationen verwenden. Ein paar grundsätzliche Überlegungen, zunächst zun belly: ein Laminat mit liegenden Jahresringen läßt sich leichter biegen als ein gleich dickes mit stehenden Jahresringen. Dies bedeutet, daß stehende Jahresringe im belly eine höhere Wurfkraft ergeben. Der Nachteil von stehenden Jahresringen ist, daß selbst kleine Äste quer durch das ganze Laminat laufen und auf ganzer Breite eine schwache Stelle schaffen. Bei liegenden Jahresringen ist ein Ästchen nur eine punktförmige Schwachstelle. Wenn Du also ganz einwandfreies Holz hast arbeite mit stehenden Jahresringen.

Zum back: hier ist eher von Bedeutung ob Du ein ringporiges Holz (z.B. Esche oder Robinie) oder ein streuporiges Holz (z.B. Ahorn oder Hasel) verwendest. Da bei laminierten Bögen am Rücken meist kein durchgehender Jahresring verwendet werden kann besteht bei ringporigem Holz die Gefahr, daß das Rückenlaminat entlang der schwachen, porösen Frühholzschicht aufreißt. Bei ringporigem Holz wie Deiner Robinie wären also stehende Jahresringe sinnvoll, vorausgesetzt, das Holz ist astfrei (das für den belly gesagte gilt natürlich auch für den back). Bei dem meist nur wenige Millimeter dicken Rückenlaminat ist es für die Wurfkraft eher egal, ob die Jahresringe liegen oder stehen.

Gruß Hans

[Snake-Jo]

@HZ: deinen Ausführungen kann ich nur zustimmen! Zu den Druckverhältnissen noch eine Ergänzung: Ringporiges Holz wie Esche oder Robinie eignet sich als Belly-Holz nur, wenn die ringporige Schicht nicht zu breit ist, sonst gibt es entweder die bekannten Kompressionsfalten oder Stringfollow oder beides.
Ulme ist daher auch nur dann als Belly-Holz in Kombination mit Bambus geeignet, wenn die oben beschriebenen Bedingungen beachtet werden.
Ahorn und Robinie würde ich immer in Kombination Ahorn = Back und Robinie = Belly verwenden, wenn es sich um Bergahorn handelt und die Robinie entsprechend gute Jahresringe besitzt.
Zu den Laminatbögen: Die Eigenschaften hat HZ ja schon genannt: Habe einen "Amorbogen" (= Doppelbogen bzw. Duoflex) mit 4 Robinienschichten und einer Bambusaußenschicht mittels Form gebaut, zu sehen in meiner Galerie.

[annajo]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die Antworten und Tipps.

@Snake-Jo

...in Kombination Ahorn = Back und Robinie = Belly verwenden, wenn es ...

Ich hätte es jetzt umgekehrt gemacht, also Robinie = back und Ahorn = belly, weil -soweit ich gelesen habe- Robinie zu Komperessionsfalten und -brüchen neigt.
Ich bin jetzt etwas verwirrt.

Gruß,
annajo

[Ravenheart]

@annajo: Liegt schlicht daran, dass Holz eben leider variabel ist!

Robinie IM DURCHSCHNITT gesehen neigt in der Tat zu Kompressionsbrüchen! Gibt aber auch äußerst widerstandsfähige Stücke! Wer solche bisher hatte, empfiehlt die natürlich als Bauch, denn sie ist sehr hart!

ICH würde es auch anders herum machen. Hängt aber auch noch vom Querschnittsdesign ab! Breit und flach gebaut, spricht wieder einiges für die Robinie am Bauch... Gerade bei der Laminatbauweise ist die Dicke sehr gleichmäßig, was die Gefahr von punktuellen Überlastungen senkt...

Probier doch beides aus! Mit identischen Maßen! Dann sammelst Du eigene Erfahrungen dazu!

Rabe

P.S.: Kompressions"falten" und -"brüche" sind das Selbe! "-brüche" heißt NICHT, dass er bricht, sondern nur, dass der Bereich Schäden aufweist!