Englische Pfeile gegen Eisenplatte

[loxley]

Nur so.....am samstag abend saßen wir auf dem mittelaltermarkt zusammen,ich zeigte meine bilder....der schmied stellte mir einen alten brustpanzer hin. Der pfeil ging aus 20 m locker durch. Für mich war es nur interessant ob ein pfeil so was kann.....wir haben dann auch kettenhemden beschossen und hatten fürchterlich spass.wie bereits gesagt,nur das interesse ob ein pfeil durch metall geht war für mich wichtig. Ich  nutzte den geschlifenen bodkin,einen geschmiedeten bodkin,einen geschmiedeten broadhead und einen geschmiedeten needlbodkin. Als schaftmaterial buche,zeder und kiefer.buche ist heil . Der rest liegt da immer noch rum..... for fun. .......
Gru0 reiko

[weedy]

Das ganze ist auch aus metallurgischer Sicht richtig. Auch das " Kuchenblech" stammt aus einer Kaltwalzstrasse. Dort werden Verformungsgrade ereicht die ein mittelaterlicher Rüstungsschmied nie ereichen konnte. Heißt, Das gewalzte Material sollte viel härter sein. Was mich interessieren würde ist welche Form der Pfeilspitze am efektivsten ist

Thomas S.

[loxley]

brutal...einfach und sinnvoll...der bodkin.für die versuche nutzte ich buchendübel wegen des gewichtes...danke acker für deinen hinweis....und sie sollten mit einem min. 80pfund bogen ,meiner meinung nach mit schmalen tipps wegen der geschwindigkeit abgeschossen werden.also mur die kraft des bogens bei einer mässigen geschwindigkeit durch zu fette tipps halte ich für wenig erfolgreich. Warum bodkin...weil die form der spitze ein schneiden des metalls unterstützt. Eine penetration mit einer runden dem bodkin angelehnten spitzenform wie es sie im handel git war nicht erfolgreich. Dazu wären so hohe geschwindigkeiten nötig .....die hält kaum ein pfeil aaus. Seh dir den dübel beim aufschlag an...weiter vorne,.mir ist nur nicht so richtig klar wie sich die kreisbewegung auf eine eckige spitze auswirkt die ja der pfeil durch den drall der flatches normal hat....jemand ne ahnung?


Gruß reiko

[Grachus]

@ Weedy
Sehe ich etwas anders. Wenn dem so wäre, dann wären die Ritter damals mit plattgeklopften Metall rumgerannt, und die Schmiede hätten sich nicht die Mühe gemacht die Metalle über Hitze zu verformeb, fein auszuschmieden, und z.b. durch blau Härtung extrem zu härten.
So gesehen nachdem was du sagst wäre es besser ein Kuchenblech zu tragen als eine gehärtete und ausgeschmiedete Brustplatte, was ich für sehr unwahrscheinlich halte.
Das Kuchenbleh kriegt seine Formfestigkeit durch die Abkanttechniken. Das selbe ist bei Papier oder Pappe sache.
Wenn man nen Karton so knickt gibt er sofort nach, was dünnes (selbst kaltgewalztes Blech) auch macht. Erst durch den Einbau von Kanten wird das Blech Formstabiler, bleibt aber z.B. Mittig gleich unstabil.

Ich habe neulich einen Test gesehen da schoss jemand mit einer Obsidianspitze auf einen alten VW Lastwagen (auf die Türe) und behauptete diese sei 3mm dickes Blech.

3mm Dickes Blech wäre der Alptraum jedes Autofahrers, da vob den Hohen Benzinkosten abgesehen in einem Unfall sogut wie keine Verformung vorhanden wäre, weswegen sich sogut wie die GESAMTE Energie auf den besser verformbaren Innenraum übertragen würde, weswegen ich die Zahl 3mm mehr als stark bezweifel, aber das nur nebenher.

Wichtig um Metall effektiv zu durchdringen ist ein Bogen der schnell schiesst. Bei geraden Blechen tun es auch 50-60 Lbs Bögen sehr gut. Auf die Bleche auf die ich schiesse, sollte es schon was stärkeres sein.
Loxley hat recht wenn er sagt, das die Tips eine gewisse Schmalheit aufweisen sollten, da son Bogen auch richtig mit Tempo ballern sollte.

Ich persönlich halte den Bodkin (z.B. Bodkin Type 10) für recht ineffektiv. Diese Form der Bodkins ist (steht glaube ich auch auf Hector Cole`s Seite) HAUPTSÄCHLICH für das penetrieren von Kettenhemden erschaffen worden. Loxley hat beispielsweise auf Kuchenbleche das Gegenteil bewiesen, da bei den Bodkins die er schoss der Pfeilspitzenwinkel flach genug war, das sich genug Masse udn KRaft auf einen kleinen Punkt fixieren konnten, der dann nachgab.
Ich kriege diese Woche 2 Broadheads von hermanski, von denen ich mir sehr viel verspreche, da:

-Der Broadhead einen geringen Eintrittswinkel hat, also der Winkel der Spitzen SEHR flach ist
-Der Broadhead eine gewisse schärfe besitzt, welche meiner MEinung nach bestens ist, um das Metall zu zerschneiden

Meiner Meinung anch ist der Winkel indem der Bodkin angeschrägt ist ist  entscheidend, welcher ausreichend "steil" sein sollte, damit beim Aufschlag so wenig MAsse wie Möglich (Spitze) mit der größtmöglichen Kraft auf eine möglichst kleine MEtallfläche stösst. Ein eher flacher Bodkin würde zuviel Kraft und Pfeilspitzenmasse auf eine zu große Fläche konzentrieren, was nichts bringen würde.

Mfg
Grachus

[FBy]

Ich verweise mal in dem Sachzusammenhang auf Ulrich Stehli... dem ein oder Anderen bekannt.
http://www.fletchers-corner.de/index.php?topic=9941.5

[Heidjer]

@ weedy,
Wie Grachus schon schrieb ist die Bodkinspitze nicht Optimal, wenn es um Eindringtiefe oder Durchschlagleistung geht.
Wesentlich besser was Durchschlagleistung angeht sind schlanke Spitzen mit einen rhombusförmigen Querschnitt, sie können besser schneiden und machen es so leichter das Material zu verdrängen. Wenn die noch richtig scharf geschliffen sind dann dringen sie tiefer ein wie jeder Bodkin der das Material nur zur Seite drückt.
Die beliebtesten Spitzen bei den alten Engländern waren der Typ 16 und der Tudor-Bodkin, siehe auch hier.

Gruß Dirk

[weedy]

Genau das habe ich auch vermutet Dirk. Ich denke das der Needlebodkin ideal ist um Kettenhemden zu durchschlagen. Bei Rüstungen sieht das bestimmt anders aus.

@ Grachus
Das mit der Autotür (3mm) ist Blödsinn. Da ich seit 35 Jahren in der Metallerzeugung arbeite weiß ich das der von dir genannte Autohersteller nie diese Stärke für ein nichttragendes Teil verwendet hat. Diese Firma gehört zu unseren Hauptabnehmemern.
Zu dem Kuchenblech: Heutige Stähle werden immer in Bezug auf ihre Verwendung hergestellt. Heute ist es so das Stahl schon vor dem kaltwalzen durch Warmwalztemperaturen, Analyse für seine spätere Verwendung hergestellt wird. Beispielsweise erzeugen wir schußfeste Stähle( unter 3mm Dicke ) die nie eine härtung erfahren haben. Hier spielt der Verformungsgrad eine entscheidende Rolle. Was ich mit meinem Post oben sagen wollte war das kein Schmied den Druck eines Walzenpaares nur mit einem Hammer ereichen kann. Und grade dieser Druck erzeugt die endgültige Härte des Stahles.
Es mag durchaus sein das es auch im MA vereinzelt extrem harte Rüstungen gegeben hat. Nur muss man sich dabei auch klarmachen das dies wohl eher dem Zufall überlassen war. Moderne Analysetechnik bei der Erzeugung gab es sicher noch nicht. Heutige Untersuchungen der Uni Aachen haben ergeben das mit der von dir beschriebenen Härtung oft zuviel des guten getan wurde. Das Material war nur noch spröde und brach bei stumpfem Aufschlag. Andere Rüstungen waren - ich weiß nicht wie ich es einfach ausdrücken soll- einfach nur weichgeglüht. Das heißt das das Material zwar elastisch war aber auch nicht besonders Durchlagsfest.

[loxley]

Hab mir grade noch mal der gefiederte tod angesehen....

[eddytwobows]

OT on...:

Hey loxley, mal ganz so nebenbei...:

Alles Gute zum Geburtstag...!!!


LG
etb

OT off

[loxley]

Wer hat mich verraten... Danke dir... Grins.

[Firestormmd]

Du selbst hast dich verraten. Du hast in deinem Profil das Geburtsdatum eingegeben. 

Alles Gute!

Grüße, Marc

[loxley]

Hab heute mal mit meinem schmied gesprochen. Der meinte auch bodkin wäre zum durchschlagen am besten und wies mich auf nen körner hin. Der springt nicht wenn er aufschlägt und durrch die rotation des pfeils wäre auch seiner aussage nach der broadhead nich unbedingt so geeignet  da er zum abrutschen neigt. Auf meinem hinweis des durchschneiden sagte er das es möglich ist  aber  selbst moderne penetrationsgeschosse setzen auf die spitze ala bodkin.
Gruß reiko

[Heidjer]

Um Löcher zu machen ist der Bodkin ja auch geeignet! 
Allein er dringt nicht tief ein, was nützt ein Loch im Blech wenn die Spitze nur 5mm durchdringt?
Schlag einen Körner mal mit einen Schlag 10cm durch das Blech?
Die Bodkinspitzen bei den Engländern waren für Scheibenpfeile und Training. Nur der Needlebodkin wurde gegen Kettenhemden eingesetzt.
90% der Schlachtfeldfunde von Crecy, Poitiers und Azincourt waren Spitzen vom Typ 16 oder des Tudor-Bodkin! 
Eine Spitze soll nicht nur einen Schutz durchdringen sondern dahinter auch Schaden anrichten! 


Gruß Dirk

[loxley]

@dirk.....im januar denke ich sehen wir uns ja. Dann werd ich folgendes mitbringen...eine rüstung,einen medizienball und englische pfeile wie ich sie nutze, also mit dem bodkin. Dann werden wir mal schießen und sehen. Also ich bin echt gespannt auf das ergebnis,wenn wir mal noch nen sponsor für ein gambesonteil und ein stück kettenhemd hätten. Wir machen foto und filmen das und stellen diese ins forum. Ist das ok?
Gruß reiko

[Heidjer]

Hallo Reiko,
da freue ich mich schon drauf. 
Mal sehen was ich noch dazu beitragen kann, aber da fällt mir schon was ein. 
So es das Wetter zu läßt können wir auf unseren Parcours auch Clout schiessen, zwei Pfähle im Abstand von 180 Yards haben wir dort stehen.


Gruß Dirk