Appell gegen die Kriminalisierung von Wikileaks

[the_Toaster (✝)]

Na, hier habe ich aber mal was losgetreten... Oh mann...

Zum Thema Waffen noch meine erlesene Meinung:

Waffen sind für Verbrechen genau so viel die Ursache, wie Autos für Verkehrsunfälle.
Es sind Menschen die Auto fahren und Fehler machen und dabei auch Menschen töten.
Es sind Menschen, die die eine Waffe benutzen, entweder in Notwehr, im Affekt oder mit Absicht einen Menschen verletzen oder töten.
Verschiedene Gesellschaften gehen mit Waffen verschieden um.
Für die USA ist es eine Frage des freiheitlichen Selbstverständnisses. Den Menschen wird aber der verantwortliche Umgang mit Waffen nicht beigebracht. Es soll jeder mit sich selbst ausfechten. Daher hat die USA die meisten Toten innerhalb eines zivilisierten Landes durch Waffeneinsatz.
Auch in der Schweiz ist es eine Frage des freiheitlichen Selbstverständnisses. Dort wird den Menschen allerdings der Umgang mit Waffen in der Armee gelehrt. Dort ist(war?) jeder Schweizer, der in der Armee war, dazu verpflichtet ein funktionierendes Gewehr inklusive Munition in seinem Haus zu lagern. Wenn ich mich recht entsinne ist dort die Mordrate so niedrig wie sonst nirgends in der westlichen Welt.
In Deutschland sind die Waffengesetze meiner Meinung nach eine Frage von Bevormundung und Ängstlichkeit. Angst der Obrigkeit vor seinen Untertanen und damit der Versuch sie durch Wehrlosigkeit gefügig zu machen. Diese Bevormundung greift dermaßen tief, dass wir versuchen uns durch eine Regelungswut abzusichern, die unser Leben so weit einschränkt, dass ich mich jeden Tag aufs neue wundere, dass überhaupt noch irgend etwas funktioniert. Es nötigt uns zu einer Verantwortungslosigkeit, die ich absolut erschreckend finde. Man tut etwas NICHT, weil es bei einem anderen vielleicht einen Schaden verursachen könnte, sondern weil man bestraft werden könnte, WENN man erwischt wird. Was dann dabei heraus kommt sind z.B. Leute, die mit 200 Sachen durch eine Baustelle rasen, in der nur 80 kmh oder gar nur 60 kmh erlaubt sind. Diese Leute kommen gar nicht auf den Gedanken, dass es einen guten Grund hat, dass die Geschwindigkeit beschränkt wird. Nein, sie glauben, dass dies nur Schikane ist, die ihr eiliges Fortkommen auf ungebührliche Weise einschränken. Und was tut der Staat um das zu unterbinden? Er erhöht die Überwachung und verschärft die Gesetze. Und aus der Sicht des Staates MUSS er so handeln, er hat keine andere Wahl. Langfristig günstiger wäre es allerdings die Menschen zu Eigenverantwortung zu erziehen. Doch wie sollen frustrierte, obrigkeitshörige Bürger andere Bürger zu eigenverantwortlichen Menschen erziehen? Nicht mal ausgebildete Pädagogen schaffen das zuverlässig, da es kein gesellschafftlicher Konsens ist. Es kann aber nur dann gesellschaftlicher Konsens werden, wenn es endlich geschafft wird über mehrere Generationen hinweg zu denken. Heute haben Entscheidungen aber höchstens eine Halbwertszeit von vier Jahren.

Also:

Es bringt überhaupt nichts Waffen zu verbieten. Wenn jemand einen Mord begehen will, wird derjenige schon Wege und Mittel finden, um dies zu tun.
Strafgesetze bringen auch nichts. Sie erhöhen nur den Einsatz und fordern die Findigkeit sich nicht erwischen zu lassen.

Ob jemand nun ein Terrorist, ein Mörder, ein tapferer Soldat, oder gar ein Held ist, ist nur eine Frage der Sichtweise und desjenigen, der die Geschichte schreibt.
Aus der Sicht der Briten war George Washington ein Hochverräter und Terrorist. Aus Sicht der Amerikaner war und ist er ein Held. Nicht umsonst haben sie ihn zum ersten Präsidenten gewählt.
Die Geschichte ist voll von solchen Fällen, die heute oft nur noch schwer nachzuvollziehen sind.

Jeder, der es sich zur Aufgabe gemacht hat das Handeln der Obrigkeit für alle durchsichtig zu machen oder gar zu kritisieren, hat es durch alle Jahrhunderte sehr häufig sehr schwer gehabt.
Assange mag vielleicht ein öffentlichkeitshungriger Mensch sein.
Aber er und seine Mitstreiter haben etwas geleistet, was unsere ach so freie Presse bis heute nur selten hin bekommen hat.
Doch jedes Mal, wenn Journalisten kritisch berichten, möchten Leute, die sich als Verteter des Staates aufspielen, sie abstrafen. Leider schaffen sie das auch heute noch viel zu oft.
Für mich sind dies die wahren Verbrecher, weil sie zum eigenen Vorteil Ängste und Vorurteile schüren.

So gesehen kommt Assange und seine Mitstreiter einem Helden schon sehr nahe.

[Angela]

Wer schneller schiesst und besser trifft gewinnt den Feuerkampf. Zeitloses Prinzip.
Meinst Du ich setzte meine Waffe nicht ein wenn es gerechtfertigt waere? Traeumer....
In die Hose macht sich nur wer nicht vorbereitet ist und nicht weiss wie er auf bestimmte Situationen reagieren soll

Wohl ein Paar Cowboyfilme zuviel geschaut, was? Polizisten u.ä. haben eine entsprechende Ausbildung: Nicht nur im Gebrauch der Waffe, sondern auch, wie man eine Gefahrensituation richtig einschätzt (und möglichst OHNE Schusswaffengebrauch entschärft). Möchte nicht wissen, wieviele Unfälle durch bewaffnete Möchtegerncowboys passieren. Ob ein Laie in der Lage ist, blitzschnell entscheiden zu können ob Schusswaffengebrauch "gerechtfertigt" ist, bezweifle ich.

Ganz ehrlich: Wenn du dich nicht mehr ohne Schusswaffe vor die Haustür traust, würde ich dir zum Umzug raten...

[Squid (✝)]

*ROFL*
Naja, Amis...
Dem muss man tolerant gegenüberstehen und sich sagen "das ist ein sehr junges Land mit einer recht kurzen Geschichte" 1776 bis heute, das sind gerade mal ca. 250 Jahre.
Die Folge: Denkweise und Benehmen entsprechen denen eines Kindes - das überträgt sich auch auf die Bürger. Und wenn einem einer das Förmchen in der Sandkiste wegnimmt, dann gibt es eben Haue.
Man muss wohl eine deutlich längere Geschichte mit ihren Höhen und Tiefen haben, um wie ein Erwachsener zu denken.

Und wieviel Ahnung du hast, kann man ja an deinen Ausführungen ganz gut sehen. Passt aber gut ins Bild.

MP5: Automatisch, Feuerrrate 800 Schuss/min, 30 Schuss Magazin, Mündungsenergie um 650 Joule, effektive Reichweite 50 m, einstellbar bis 150 m bei 50 cm Streukreis.
Sig-Sauer 226 Pistole: Halbautomatisch, 15 Schuss/min, 15 Schuss Magazin, Mündungsenergie 480 Joule, effektive Reichweite 15 m, theoretische Kampfentfernung bis 50 m ohne gesicherten Streukreis.

Naja, du hast schon recht, ich sehe da auch keinen wirklichen Unterschied. Die paar Zahlen...
Aber wenn der böse Watz nicht gerade mit schweren Panzerwesten ausgestattet ist, dann freut es mich, dass die Polizei mit 9x19 mm rumballert und nicht mit 5,56 Rem. oder gar 7,62 NATO: Die gehen nämlich garantiert durch und treffen u. U. Leute die dahinter stehen.


EDIT: @ Toaster, seit wann sind die USA ein zivilisiertes Land? War da nicht was mit Todesstrafe, Atombombeneinsatz, erfundenen ABC Waffen um ein wenig militärische Außenpolitik zu machen, einer Verbrechensrate im Weltspitzenbereich, einem nicht vorhandenen Sozialsystem, so vielen Bürgern (prozentual) im Knast wie sonst nirgends, Guantanamo und die damit verbundenen Rechtsbeugung und der Verstoß gegen die Menschenrechte und anderen unzivilisierten Dinge?

[the_Toaster (✝)]

@ Squid:

So gesehen hat Du natürlich Recht.

Aber vielleicht lernen sie es in den nächsten 250 Jahren...

[Rado]

"Ich brauch ne scharfe Schusswaffe weil da ein andrer Psycho mit ner Schusswaffe sein könnte(und dank US-Waffengesetzen wahrscheinlich auch ist)...", ist doch aber auch nicht Thema des threads.

Leute, lasst uns doch bitte beim Thema bleiben.


Gruß
Rado

[tecumtha2008]

@Angela:
Wer hat gesagt, dass ich mich ohne Waffe nicht vor die Haustuere traue? So ein Schwachsinn.
Ich lebe freiwillig hier, denn ich schaetze die Freiheit hier....
Umzug nach Europa? Nie im Leben!!!

Und zum Thema Laie: meine Ausbildung ist um Laengen besser als die der Feld-,Wald- und Wiesenpolizei.
Denn ich spielte hauptberuflich nicht nur mit Handfeuerwaffen...
Die deutsche Feld-Wald und Wiesenpolizei trainiert nicht mal annaehernd genug mit Ihren Dienstwaffen, um wirklich ernstgenommen zu werden....

@Squid: Reichweite ist bei der MP natuerlich besser, Wirkung der Munition aber diesselbe.
Die MP ist aber auch auf geringere Weiten treffsicherer (laengere Visierlinie). Also fuer gezielten Einsatz eher vorteilhaft. Bei der Trainingsfrequenz ist mir da die MP um Laengen lieber um Kollateralschaeden zu vermeiden....
Nur Idioten nutzen eine vollautomatische Waffe als solche. Resultat ist meist: viel Munition verschwendet-Trefferrate beschissen.
Es gibt nur sehr wenige Einsatzszenarien in denen man diese Funktion nutzen kann und soll. Diese kommen bei der Polizei in 99.999% nie vor.

[Galighenna]

Ich finds gerade total spannend... Ist halt so eine Grundlegende Gesellschafts-Diskussion...

Polizisten in Deutschland tragen im Normalen Einsatz eine Pistole. Halbautomatik wenn ich das richtig weiß... Wenn da einer mit ner MP5 kommt, dann ist das definitiv Aufrüstung. Selbst wenn die von der Durchschlagskraft und reichweite und und und nicht sooo viel heftiger WÄRE als die Pistole, bleibt immer noch, das diese Waffe um einiges größer ist, und zudem Offen sofort griffbereit vor dem Bauch getragen wird (im TV so gesehen, und auch live auf dem Hannoveraner HBF)
Es ist nicht die Waffe die mich stört, sondern die Präsenz mit der diese gezeigt wird, und die Sinnlosigkeit dieser Präsenz...

Kurzes Abstraktes Beispiel als Denkanstoß:
Ein "Terrorist" will auf dem HBF irgendwas anstellen... Brauche ich dafür eine MP5, aus der ich mal eben 10 oder 20 Kugeln in 2s rausballer, die evtl sogar herumstehende Unschuldige treffen?? Oder tut es da ein gezielter Schuss...
(Die Ausbildungsqualität von Polizisten an der Handfeuerwaffe sei hier mal dahin gestellt, wer will das Objektiv vergleichen...)

Diese Terroisten gäbe es doch gar nicht, wenn die Länder in denen es den Menschen schlecht geht, aktiv in die Weltwirtschaft mit eingebunden würden, so das diese ebenfalls einen sozialen Aufstieg erfahren würden.
Stattdessen überzieht man diese Menschen mit Krieg...

Und woher kommt das? Das sind ganz klare Geld und Machtinteressen einzelner (Regierungen und Menschen). Und das diese Verstrickungen mal aufgedeckt werden, das verdanken wir Menschen, die Informationen im Internet frei für jedermann zur Verfügung stellen.
Das diese dann den Zorn der "Mächtigen" auf sich ziehen erklärt sich von selbst...

Achja und tecumtha, Nochmal zu den Schusswaffen allgemein gesagt:
Diese Einstellung: "Ich habe eine Schusswaffe und mit der könnte ich mich selbst verteidigen, wenn ich muss."
Das allein ist ein ganz klares Zeichen dafür, das du Angst hast und/oder dich bedroht fühlst. Frag dich mal woher du diese Angst hast und dann überlege ob diese Angst gerechtfertigt ist.
Wie oft bist du an Orten die ein Anschlagswürdiges Ziel darstellen? Wie oft kommt es vor, das tatsächlich ein TERROR Anschlag IN DEN USA passiert? Wie viele Menschen werden dabei im Schnitt getötet/verletzt? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit das gerade DU GENAU zu solch einem Zeitpunkt an Genau diesem Ort bist?

Ich gehe derweil Lotto spielen...

Bedrohung durch Kriminalität ist auch so eine Sache. Die wird auch nicht weniger durch mehr Waffen.
Statistiken zeigen, dass in Ländern, in denen Schusswaffen verbreitet sind, wesentlich mehr Menschen durch eben diese verletzt und getötet werden, als woanders. Das hat den Grund, dass man sich in dem Moment viel Mutiger und sicherer FÜHLT und sich dadurch überhaupt erst in die gefährliche Situation begibt, statt sich in Sicherheit zu bringen...
Wenn man in einer gefährlichen Situation eine Waffe zieht gibt es absolut kein Zurück mehr, denn dann gibt es nur noch abdrücken oder aufgeben...

[Squid (✝)]

So, ich klinke mich mal aus: Eine Diskussion mit dem Thema "Peace through excessive Firepower" führt zu nichts.
Sollen die Amis sich gegenseitig erschiessen, dabei von ihrer Rechtmäßigkeit überzeugt sein und John Wayne huldigen - das ist gut gegen Überbevölkerung und solange sie das 3000 km entfernt tun kann es mir wurscht sein.

[SeKan]

Zum Glueck lebe ich jetzt in den USA.

Yepp!

[Angela]

@Angela:
Wer hat gesagt, dass ich mich ohne Waffe nicht vor die Haustuere traue? So ein Schwachsinn.

Hast ja selbst geschrieben, dass du grundsätzlich eine Waffe mit dir herumträgst. Weshalb tust du es dann, wenn nicht aus Angst? Weil du dich dann für einen harten Kerl hältst? Um dich zu profilieren? Einen anderen Zweck sehe ich leider nicht: Solltest du in deiner ach-so-gefährlichen Gegend tatsächlich mal einem Terroristen/Amokläufer/bewaffnetem Überfall begegnen, wirst du mit deiner Schusswaffe wahrscheinlich trotzdem unterlegen sein - dein Gegenüber hat nämlich wahrscheinlich nichts zu verlieren, wird durch deine gezogene Schusswaffe erst recht zur Gegenwehr animiert, und hat vermutlich etwas mehr Übung im Schießen auf Menschen. Du sorgst lediglich dafür, dass in einer ohnehin schon gefährlichen Situation einer mehr mit einer Waffe rumfuchtelt - und die Wahrscheinlichkeit, dass du selbst oder Unbeteiligte zu schaden kommen, steigt zwangsläufig. Eine Portion gesunder Menschenverstand wäre vermutlich der sinnvollere Begleiter als eine geladene Schusswaffe, aber das willst du ja sicher nicht hören. Also können wir es auch lassen und wieder zum Thema zurückkommen...

[Firestormmd]

...Ich möchte hier auch nicht zu Diskussionen aufrufen, sondern über folgendes informieren...

Großartig Toaster! Toll! Jetzt hast du es geschaft! Warum habe ich das nur schon von Anfang an geahnt?

So, wer weiß jetzt auch noch irgendetwas vom Hören-Sagen und möchte mitdiskutieren? Na los, solang noch keiner den Mann aus Braunau erwähnt hat, läuft die Disskussion noch! Oh Mist, zu spät!

Grüße, Marc
[/Sarkasmus]

Edit: Anscheinend darf ich hier nicht Hit\er schreiben. Das wird zensiert! Es steht dann nur: ***. Somit ist Godwins Law unmöglich. Ein Skandal!

[the_Toaster (✝)]

Geahnt habe auch ich es. Da ich aber kein Admin bin, kann ich hier leider nicht eingreifen.
Und wenn ich Admin wäre, WÜRDE ich auch nicht eingreifen, solange die Wortwahl halbwegs gesittet bleibt.

Dazu fallen mir zwei Zitate ein:

Nicht die Absicht, sondern das Ergebnis zählt!

Der Weg in die Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert.

Ich finde aber gut, dass es diskiert wird. Schon allein weil ich der Meinung bin, dass JEDE Diskussion nötig und wichtig ist.
Wichtig ist allerdings, dass auf Augenhöhe diskutiert wird, was aber auch hier nicht so richtig passiert. Man füge sich dazu nur mal die Wortwahl der diversen Beiträge zu Gemüte.

Auch sonst passiert es, dass eben NICHT auf Augenhöhe diskutiert wird.
Das fängt in der Familie an, in der Kind dem Erwachsenen viel zu oft "Warum?" fragt.
Das endet bei internationalen Verhandlungen zwischen Staaten von denen jeder für sich annimmt der Hort der Zivilisation zu sein und dies aus verschiedenen Gründen dem anderen Staat abspricht. Da wird Freundschaft geheuchelt, wo eigentlich nur Wirtschafts- und Machtinteressen zählen. Diese Heuchelei ist IMHO nur für die Volkesmassen aufrecht erhalten, damit man ihm sagen kann, Papa Staat wolle doch nur sein Bestes.

Und diesem Heucheln hat Wikileaks den Spiegel vorgehalten.
Und wie wir sehen, ist das etwas, was den Groskopferten nun gar nicht gefällt.

[tecumtha2008]

@Angela:
Profilieren? Wem gegenueber? Jeder andere gesetzestreue Buerger hat das gleiche Recht. Es geht dabei um die Ausuebung eines verfassungsmaessigen Rechts. Genauso wie das Wahlrecht. Ob ich waehle oder nicht ist mir selbst ueberlassen.
Ob ich bereit bin, gegen illegale Aktivitaeten aktiv zu werden, oder ob ich mich in der potentiellen Zuschauer-/Opferrolle wohler fuehle, das bleibt meine Wahl...

Ueber soviel Naivitaet im Hinblick auf die Motivation/Ausbildung von Terroristen etc. kann man nur den Kopf schuetteln...
Manche Leute in Europa schweben ein bisschen auf rosaroten Wolken... Sie haben keine Ahnung was wirklich um sie herum geschieht. Ja, die Wahrscheinlichkeit ist deutlich geringer als der Strassenverkehr, aber fast genauso wahrscheinlich wie der 6er im Lotto. Und wir gehen jeden Freitag immer brav tippen.
Wenn dann mal die andere Wahrscheinlichkeit eintritt,dann ist das Gejammer immer gross....

[the_Toaster (✝)]

Die Naivität würde ich eher den Leuten attestieren, die überzeugt sind, dass Probleme nur mit Gewalt, Gewaltandrohung und Angstverbreitung zu lösen sind.
Gewalt erzeug immer nur Gegengewalt.
Angst erzeugt immer nur Druck, Frust und Lebensunfähigkeit.

Man möge sich nur mal den Nahen Osten anschauen, da trafen zwei durch Gewalt traumatisierte Völker aufeinander. Auf der einen Seite die Palestinenser, die schon seit Jahrhunderten dort lebten, aber die keiner dort wirklich haben wollte.
Dann kamen nach dem 2. WK die übrig gebliebenen Juden nach Palästina. Die wollten die Araber und auch die Briten auch nicht dort haben.
Das Ergebnis ist eine Gewaltspirale, die wahrscheinlich auch in 200 Jahren nicht durchbrochen werden kann. Vor allem nicht so lange sich andere, aus den verschiedensten Interessen, dort einmischen.

Wie ich weiter oben bereits andeutete sind Waffen für mich eine Art Werkzeug, genau so wie ein Auto, ein Brotmesser oder ein Hammer.
Es besteht nur ein Unterschied. Waffen wurden geschaffen um zu verletzen und zu töten.
Auto, Brotmesser und Hammer können auch töten, dafür wurden sie aber nicht geschaffen.

Wie gesagt. Es entscheidet der Mensch, der das Werkzeug benutzt, was er damit erschafft.
Es kann etwas Gutes sein. Wie seine Oma zu Weihnachten zu besuchen. Dafür benutzt man das Auto.

Was die Amis mit ihren Waffen anrichten zeugt IMHO von einerWeltsicht, die völlig an dem vorbei geht, was Menschen eigentlich ausmachen könnte, ja ausmachen sollte.

[Schattenwolf]

Die entwaffnung des Volkes ist normalerweise der erste Schritt, den ein Diktator, Tyran oder Polizeistaat unternimmt um seine Herrschafft zu sichern...
Die Verschärfung des Waffrenrechts (Verbots) in den letzten ca. 10 Jahren in D., gerade im zusammenhang mit Waffenverbotszonen in einigen Städten, der Vorratsdatenspeicherung und andere heftige eingriffe in die persönlichkeitsrechte des Einzelnen, ist für mich eindeutiges Indiz für den wachsenden Polizeistaat in D. !

Ich hab es nicht nötig jeden Tag mit einer Waffe oder einen "potenziel gefährlichen Gegenstand" rumzulaufen - ich kann mich auch so dem "üblichen Schläger" erwehren wenn es not tut und grundsätzlich ist es eh immer ratsam zu versuchen zu deeskalieren!

Aber die Geschichte der menschheit ist nunmal eine Geschichte der Gewalt - einer Gewalt die übrigens (sofern vorhanden) fast immer vom Staat ausgeht, und auch wenn nicht umbedingt direkt so durch Einschränkungen der Freiheit des Einzelnen - oder halt in Form der Krimalisierung gewisser Bevölkerungsschichten und nicht zuletzt natürlich in Form von Krieg.

Durch Entmündigung und dem täglichen verdummen durch die medien, ist der gesunde Menschenverstand des normalen Bürges wohl zumindest in D. auf den IQ eines Toastbrots gefallen....

Glaubt hier wirklich auch nur einer, das Politiker Politik machen, kriege zu verantwortlichen haben oder den Lebensumständen des allgemeinen Volkes ge- oder gar bedenken!?
Falls doch, wie wärsmal mit aufwachen!

Wikileaks ob nun echt oder gefakte - ist so oder so grad mal die spitze der Spitze des Eisberges.....um so erstaunlicher der Wind der darum gemacht wird - allein das ist für mich ein zeichen der nicht ernsthaften glaubwürdigkeit...

aber jeder wie er mag