Pfeilgeschwindigkeit mit Schießmaschine

[Anasazi]

Na ja, diese 10gpp Sache stammt aus ner Ami - Quelle (WTT von Tradgang) und hat eigentlich ne andere Intention. Ein 50lbs Bogen schießt mit einem 500grains Pfeil genauso schnell wie ein 40 lbs Bogen mit 400grains Pfeil und ein 30lbs Bogen mit 300grains Pfeil mit der Annahme, dass die Bögen auf einem gleichen Level gebaut sind.....
Da passt dann diese Zuggewicht + 100 = Geschwindigkeit Annahme nicht so gut.
Die 10ggp sind dabei recht "willkürlich" entstanden. Es ging um Bögen mit denen gejagt wird und weniger um Turnierschützen, die eigentlich deutlich leichtere Pfeile schiessen.

Mir geht es hier bestimmt nicht darum, irgendwas schlecht zu machen. Jeder kann testen wie er möchte. Aber Versuchsanordnungen sollten hinterfragt werden dürfen, gerade dann, wenn aus den Ergebnissen Regeln abgeleitet werden!

[Galighenna]

Es hat sich auch keiner beschwert, das du das hinterfragst. Hat es doch mal wieder dazu geführt, das ein Irrtum aufgedeckt wurde

Wie gesagt, es geht ja auch um eine relativ grobe Daumenregel und wenn wir noch mehr Daten haben wird sich auch besser zeigen lassen ob diese Daumenregel etwa passt. Bis jetzt lässt sich schon Mal grob schätzen das sie nicht all zu weit davon entfernt ist, relativ gut zu passen.

[acker]

Ja Anasazi , damit hast Du vollkommen Recht ! hinterfragen ist immer gut -> nur so können Ungereimtheiten aufgedeckt werden oder mögliche fehlende "Puzzle Teile " gefunden werden .
Nur durch Fragen geht es weiter , werden die richtigen Fragen nicht gestellt...bleibt man auf einem Fleck stehen .

Gruß acker

[tomtux]

diese "daumenregel" ist ein mischmasch von zwei verschiedenen regeln: einmal die mojam-liste mit dem 500grain standardpfeil und zum anderen die randbedingungen für die 200fps.
die hier herumgeisternde "regel" hält aber, im gegensatz zu den durchdachten aus deren mischung sie entstanden ist, selbst einer ganz simplen mathematischen überprüfung nicht stand.
energiegleichwicht ist ein physikalisches grundgesetz, das kann man weder wegmessen noch wegdiskutieren

wie schon zwei mal in diesem thread (und auch an anderer stelle schon) vorgehüpft landet diese "regel" ganz schnell in richtung geringer zuggewichte bei SEHR schlechten wirkungsgraden und in der anderen richtung beim perpetuum mobile. da bleibt nur die frage, wie es zu so grausigen messergebnissen kommen kann.

eine, zitat snake-jo "nicht signifikante messreihe" ist zudem etwa so aussagekräftig wie: "gras ist grün, alles was grün ist ist ein gras"

diese faustformel ist einfach durch ein missverständnis entstanden und von grund auf falsch!

[acker]

Tom , nenne mir doch bitte mal den Bereich in dem diese Bauernrechnung ( was anderes ist es wahrlich nicht ) pie mal Holzauge als Faustformel zutrifft und dazu das gängige Spektrum der Zuggewichte welche gemeinhin benutzt werden .

Gruß acker

[tomtux]

nach der regel 50-60# bei selfbows, 60-70# bei laminierten mit perry, beides bei 28" auszug.
den auszug kann man nicht vernachlässigen wenn man sich in einem ähnlichen (und damit die bögen vergleichbaren!) wirkungsgradbereich bewegen will.

meine hier vorgestellte hainbuche, die ja wohl alles andere als geschwindigkeitsoptimiert ist, haben wir am we bei 26" auszug, 10gr/# pfeilgewicht und 45# zuggewicht mit durchschnittlich 160 fps gemessen. die oben angegebenen bereiche für einen zudem längeren auszug (powerstroke) sind also noch sehr konservativ und anfängerfreundlich.

[Snake-Jo]

@Tomtux: Ja, aber:
3 Beispiele:
30 lb-Bogen, ELB, 180 cm lang, bei 28" und 300gr-Pfeil wiegt 350 g und schießt mit x ft/sec
40 lb-Bogen, ELB, 180 cm lang, bei 28" und 400gr-Pfeil wiegt 400 g und schießt mit y ft/sec
50 lb-Bogen, ELB, 180 cm lang, bei 28" und 500 gr-Pfeil wiegt 480 g und schießt mit 155 ft/sec

Der 40 lb-Bogen wiegt nur unwesentlich mehr als der 30 lb-Bogen, hat aber gleiche Dimensionen, aber eben nur 1 mm mehr Holz drauf, muß also vergleichsweise weniger Masse bewegen. Sollte der nicht doch schneller sein als der 30 lb-Bogen?
(und damit die Faustregel bestätigen)
Rechne mir bitte aus: Ich habe zwei ziemlich identsch gebaute Bogen aus Robinie aus dem gleichen Stammstück hergestellt, gleich lang, beide für 28", der eine hat 28 lb, der andere 47 lb. Wie schnell sind sie? Ich kann sie ohne Schießmaschine testen, mal beide mit 500 gr-Pfeil mal mit 280 gr und 470 gr.
Gut, das wäre dann ein kleiner Versuch ohne Allgmeingültigkeit, aber mehr hab ich nicht.

Um es nochmals deutlich zu sagen: Bei identisch gebauten, schmalen Bogen ist die Gewichtszunahme aufgrund des Holzgewichtes bei stärkeren Bogen wesentlich geringer als die Zunahme von Zuggewicht (und entsprechend Pfeilgeschwindigkeit).

[tomtux]

gegenrechnung nach der "faustformel":

50# mit 150 ft/s: wirkungsgrad ca. 60%
40# mit 140 ft/s: wirkungsgrad ca. 51%
30# mit 130 ft/s: wirkungsgrad ca. 44%
beim 30# bogen werden nach der "faustformel" 56% der geleisteten arbeit ins nirvana versenkt !!!!

ich habe alltagsbögen zwischen 40# und ca. 70#, die etwas neueren liegen alle um die 160 ft/s bei selfbogen, ca 10 ft/s höher bei laminierten. die langsameren bögen sind nicht die schwächeren.

ich kann snake-jo keine geschwindigkeiten ausrechnen, die bögen SOLLTEN alle um die 155 ft/s liegen.
wenn sie das nicht tun ist doch eher das warum zu hinterfragen, vor allem unter erfahrenen bogenbauern.
oder ist das ziel der messungen eine rechtfertigung dafür, ineffiziente bögen zu basteln?
und damit anfängern die meines erachtens völlig falsche botschaft zu vermitteln, dass mit niedrigen zuggewichten sowieso keine vernünftige wurfleistung erzielt werden kann und ein 40# bogen mit 140 ft/s ohnehin schon ganz toll im durchschnitt liegt?

wir arbeiten mit einem jahrtausende alten design, das sicher nie für schwächliche büromenschen mit unterentwickelter muskulatur und gelenken vorgesehen war. den "alltags-ötzibogen" mit 28# möchte ich sehen, das gabs mit sicherheit nicht weil dafür keine verwendung war.
darüber sollten wir nach diesen messergebnissen nachdenken, nicht über diese seltsame "formel"

[Snake-Jo]

wir arbeiten mit einem jahrtausende alten design, das sicher nie für schwächliche büromenschen mit unterentwickelter muskulatur und gelenken vorgesehen war. den "alltags-ötzibogen" mit 28# möchte ich sehen, das gabs mit sicherheit nicht weil dafür keine verwendung war.
darüber sollten wir nach diesen messergebnissen nachdenken, nicht über diese seltsame "formel"

Nein, tun wir nicht! Definitiv nicht! Ich habe einen Bogen geschenkt bekommen aus Sumatra (Mentawei). Der Bogen war bis vor einigen Jahren noch in Gebrauch; es wurden damit Vögel aus den urwaldbäumen geschossen. Der Bogen hat ein errechnetes Zuggewicht von 40 lb, wurde aber sehr kurz gezogen (Dokumentation) und hatte daher eher 30 lb, was auch völlig ausreichend war.
Pope beschreibt den Bogen von Ishi mit eher 40 lb als mehr und die Eichhörnchenjäger in der Taiga hatten wohl auch eher geringe Zuggewichte.

Wir können die Messergebnisse, auch wenn sie (vielleicht) keiner Signifikanzberechnung standhalten (was zu prüfen wäre), nicht wegdiskutieren. Hinterfragen können wir sie dennoch. Ich bin damit weder glücklich noch zufrieden, muss aber weiter überlegen, also nochmals der oben genannte Aspekt:
Bei identisch gebauten, schmalen Bogen ist die Gewichtszunahme aufgrund des Holzgewichtes bei stärkeren Bogen wesentlich geringer als die Zunahme von Zuggewicht (und entsprechend Pfeilgeschwindigkeit).
Ich habe gerade die beiden ziemlich identischen , oben genannten Robinienbogen gemessen bezüglich Gewicht: 540 g (27 lb) und 650 g (47 lb). Wo kommt dieses Bogengewicht in deinen Überlegungen zum Tragen?
Weiterhin ist zu überlegen, ob einem zugschwachen, aber gewichtsstarken Bogen die Zordnung von 10 gr/lb-Pfeilen gerecht wird. Eventuell ist eine lineare Zuordnung nicht o.k. sondern es müßte progressiv zum Zuggewicht sein?
Tatsächlich schießt man einen 30 lb-Bogen eher mit 220 grain als mit 300 und hat dann auch ordentliche Pfeilgeschwindigkeiten, womit wir natürlich wieder bei der Gretchenfrage sind.

[Anasazi]

Es scheint ja soweit Konsens zu herrschen, dass man möglichst viele Daten über den Bogen, die Pfeile und die tatsächlich gezogenen Auszugslängen bei den Versuchen dokumentieren sollte, damit eine breite Basis für "Spekulationen" entsteht!?
Es könnten ja auch Beispiele aufgezeigt werden, die schon in irgendeiner Art und Weise verbreitet sind:

z.B.
[shadow]TBB[/shadow] Schießen mit 500gr Pfeil, Auszug meist <= 28", zur Bewertung Annahme des Standards "Zuggewicht + 100 = Pfeilgeschwindigkeit" und ausgehend davon dann gut (+), normal (=), schlecht (-). Sehnengewicht und Sehnenmaterial sind in der TBB auch notiert, ebenso das Bogengewicht.

[shadow]WTT[/shadow]: Schießen mit Pfeil von 10gpp und 28" Auszug bei einem Sehnengewicht von min. 3gpp. Bewertung rein nach erzielter Geschwindigkeit. Die "legendären" 200fps wurden nach dieser Testmethode noch von keinem der getesteten Bögen erreicht.

[shadow]bowreports:[/shadow] Pfeil mit 9gpp und 28" Auszug. Die Bögen haben alle um die 50lbs. Sie werden von Hand geschossen und auch mit mechanischem Release. Ergebnisse über Geschwindigkeit sowie genaues Auszugsdiagramm. Die genauen Bogendaten werden auch ermittelt und gehören zum Datenblatt.

was gibt es noch, was ist wichtig zu beachten, wie kann man die Ergebnisse interpretieren???

[tomtux]

Ich habe gerade die beiden ziemlich identischen , oben genannten Robinienbogen gemessen bezüglich Gewicht: 540 g (27 lb) und 650 g (47 lb). Wo kommt dieses Bogengewicht in deinen Überlegungen zum Tragen?
Weiterhin ist zu überlegen, ob einem zugschwachen, aber gewichtsstarken Bogen die Zordnung von 10 gr/lb-Pfeilen gerecht wird. Eventuell ist eine lineare Zuordnung nicht o.k. sondern es müßte progressiv zum Zuggewicht sein?
Tatsächlich schießt man einen 30 lb-Bogen eher mit 220 grain als mit 300 und hat dann auch ordentliche Pfeilgeschwindigkeiten, womit wir natürlich wieder bei der Gretchenfrage sind.

zum bogengewicht gibt es die ausführliche untersuchung von steve gardner, dabei kam eine meiner meinung nach ganz brauchbare massenformel heraus.
bei allem, was ich bisher danach gebaut habe waren auch die geschwindigkeiten ziemlich gleich.
die effizienz eines bogens wird primär vom verhältnis der virtuellen wurfarmmasse zur pfeilmasse bestimmt, real also von der masseverteilung im wurfarm.
ich würde (und tue das bei meinen bögen auch) eher dort ansetzen, als an einer änderung des pfeilgewichts. schwere hölzer wie robinie oder osage sind aus stabilitätsgründen recht schnell am ende mit der breitenreduktion bei sinkenden zuggewichten, damit sind sie aber auch recht schnell überdimensioniert (= zu schwer = langsam).

[Snake-Jo]

@tomtux: Das ist sicher richtig, führt uns aber nicht weiter. Eventuell müssen wir doch eine Reihe von Bogen testen, die alle gleich lang, schmal gebaut, gleich ausgezogen etc. werden.
Aber wie ich dich verstanden habe, hast du mehrere Bogen gebaut, die mit 30-40 lb genauso schnell schießen, wie ein 50-60 lb-Bogen? Natürlich immer mit den genannten 10 gr/lb und natürlich mit "normalem" Design...

[tomtux]

nichts unter 40#, sonst stimmts.

ich weiss jetzt nicht, was ein normales design sein soll. wenn ich aber einen 60# alltagsbogen z.b. aus ahorn baue, dann wird der relativ breit ausfallen. wenn ich diesen bogen genau in der mitte durchschneide habe ich 2 30pfünder deren holz ganz genau so belastet wird wie vorher im 60er.
warum sollen die jetzt weniger effizient sein, die masseverteilung ist wie vorher?
bei gleichem wirkungsgrad muss zwangsweise die geschwindigkeit auch gleich sein.

mit einem 60er, der nur 35mm breit ist, wird das aber ganz sicher nicht funktionieren.

[Anasazi]

Stimmt, der Gardener hat noch nen anderen Ansatz: Wenn das Gewicht nach seiner Masseformel stimmt und der Bogen entsprechend seiner Vorgaben designed und gebaut ist, schiesst ein Holzbogen mit 10gpp Pfeilen immer ähnliche schnelle Geschwindigkeiten. Ich glaube so von um die 170fps ist da die Rede.
Also Design analysieren, Bogen wiegen und dann kann man sagen, wie schnell der Bogen ist und braucht ihn nicht durch den Chrony zu schießen....

[arcus]

so, Zangenreaese ist jetzt da --gleich ausprobiert

mal kurzes Video gemacht--leider kann ich net "flüssig filmen" da ich nur ein Stativ habe und alleine zu Hause sitze

http://www.youtube.com/watch?v=gW38KjDmck4

Gruß Arcus