zwei Federn ?

[Merc]

denke mal das das zum WEIT schießen gut sein könnte wen die Federn so sind das sie den Pfeil wie beim Flugzeug nach Oben "dücken" aber wenn er einen schönren 360^kreis macht ist schon doof ;-)

bedeutet dann aber auch, dass du nicht mehr zielen kannst, geschweige denn vorhersehen kannst, wo dein "unbemannter" Pfeil (quasi eine Drohne :-P) hinfliegt (WInd von links? ui.... er legt sich in die kurve.... oh... jetz steigt er auf.... senkflug... TREFFER!)^^

MfG Merc

[corto]

wenn du dir die gummifletches anschaust, ist zwar der umriss an sich gleich. Aber die Fletches sind verkantet aufgeklebt auf den plättchen die man dann festklebt..

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so quasi, diagonal auf ihrem "schaft", nicht dem pfeilschaft.
hab hier so gummidinger liegen. Bei naturfedern hat man diese Windung ja von vornherein.
Aber gerade Leitwerke würden eben nicht drall erzeugen, und der ist immens wichtig bei langen Flugkörpern.

http://www.youtube.com/watch?v=WzWrcpzu ... re=related
(bei 1:31 sieht man sehr sehr gut das er sich dreht, und wie stabil es ihn beim einschlag macht. kein verbiegen, solange er noch den spin hat. sobald er keinen spin mehr hat, wackelt das ende wie nichts gutes... genau das wird die pfeile ohne federn killen.
durch die verwindung wird übrigens das ding der länge nach stabil und kann sich nicht überholen.

[Dietz0r]

wenn du dir die gummifletches anschaust, ist zwar der umriss an sich gleich. Aber die Fletches sind verkantet aufgeklebt auf den plättchen die man dann festklebt..

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so quasi, diagonal auf ihrem "schaft", nicht dem pfeilschaft.
hab hier so gummidinger liegen. Bei naturfedern hat man diese Windung ja von vornherein.
Aber gerade Leitwerke würden eben nicht drall erzeugen, und der ist immens wichtig bei langen Flugkörpern.

http://www.youtube.com/watch?v=WzWrcpzu ... re=related
(bei 1:31 sieht man sehr sehr gut das er sich dreht, und wie stabil es ihn beim einschlag macht. kein verbiegen, solange er noch den spin hat. sobald er keinen spin mehr hat, wackelt das ende wie nichts gutes... genau das wird die pfeile ohne federn killen.
durch die verwindung wird übrigens das ding der länge nach stabil und kann sich nicht überholen.

Mhm dem würde ich jetzt wiedersprechen. Kaum jemand aus dem Targetberreicht (Olympic Recurve und Compound) klebt Federn mit drall. Die Drehung des Pfeils um die eigene Achse ist auch nebensächlich und viel zu langsam um wirklich stabilisierend zu wirken.

Um "Geschosse" zu stabilisieren gibt es generell zwei Möglichkeiten. Einmal die Rotation und einmal durch Luftwiederstand.
Wir beim Bogenschießen benutzen meistens und zum großteil den Luftwiederstand, während Kugelschützen über die Rillen im Lauf die Rotation benutzen. Beides probate Mittel mit vor und Nachteilen. Allerdings macht es wenig Sinn absichtlich (eine gewisse Rotation beim Pfeil gibts halt immer) zu kombinieren, da dann die Nachteile überwiegen würden. Ein Pfeil der sich extremschnell dreht und großen Luftwiederstand an den Federn zur stabilisierung benutzt wäre wesentlich langsamer als einer der sich nur auf den Wiederstand verlässt. (Auch für die Drehung muss die Energie irgendwo hergenommen werden).

Im "traditionellen" Berreich wird das nicht so viel aussmachen, aber ich hab mit meinem Recurve oben gesagtes experimentell ausprobiert und konnte verzeichnen, dass ich bei mit Drall geklebten Federn auf 70m ungefähr 60-70cm an Gruppenhöhe verloren hab. Ohne Verbesserung der Gruppen. Drall ist also für lange Flugkörper, wie Pfeile, nicht so wichtig wie der Luftwiederstand den die Federn geben, der eine Kraft gegen die Flugrichtung aufbaut und damit den Pfeil stabilisiert.

:< Ich hoff ich habe nicht zu viel rumgeschwafelt jetzt und langweile euch nicht

Grüße
Dietz

[corto]

nein, das war erhellend im bezug auf das Verhältnis der beiden Effekte.

Aber nun sag doch noch wieso die Pfeile ohne Federn leichter brechen, auch wenn man ordentlich trifft?

[Heidjer]

Weil ein Pfeil der mindestens dreifach Befiedert ist sich immer absolut gerade ausrichtet. Egal in welcher Rotationslage der Pfeil gerade ist, gibt es am Heck eine wirksame Fläche die einer Abweichung vom geraden Flug einen Widerstand entgegen setzt und den Pfeil wieder "gerade" rückt.
Fliegt so ein Pfeil etwa 10m, dann hat er sich soweit stabilisiert, das der Masseschwerpunkt in gerader Linie zur Spitze steht.
Trifft so ein Pfeil auf ein Ziel, schiebt die träge Masse des Pfeilschaftes genau gerade auf die Spitze und treibt sie noch tiefer ins Ziel. Der Schaft hat in genau gerader Ausrichtung auch die höchste Festigkeit.
Trifft der Pfeilschaft auch nur mit 2° oder 3° Schräglage auf ein Ziel, dann schiebt die träge Masse des Schaftes in gerader Richtung weiter, leider aber nicht in Richtung Pfeilspitze sondern knapp daneben, der Effekt ist das der Pfeil kurz hinter der Spitze bricht, ungefähr dort wo die Kräfte aus dem Schaft laufen.


Gruß Dirk

[Archive]

Aber gerade Leitwerke würden eben nicht drall erzeugen, und der ist immens wichtig bei langen Flugkörpern.

Das zieht sich wie ein faden hier durch die Argumente, ist aber falsch. Durch die unterschiedlichen Oberflächen auf der Feder Ober- und Unterseite erzeugt auch ein gerade geklebter Federsatz Rotation. Versucht mal einen Pfeil mit Naturfedern so gerade zu bekleben, dass er sich nicht dreht. Es geht nicht. Erst wenn man die Naturfedern im richtigen Winkel schräg aufklebt, kann die Rotation aufgehoben werden. Besser fliegt der Pfeil dadurch nicht.

Gruß Mütze

[Pyromir]

Moin,

so viel Rotation kann das ja eigentlich nicht sein. Schaut mal bitte dieses Video von Dirk an, speziell in der zweiten Hälfte, wenn Dirk Cloud schießt. OK, der Pfeil rotiert, das aber nur minimal. In der Halle sieht es nach 90°bis 135° auf 18 m aus. Es kann natürlich sein, dass die Minikamera die Rotation bremst, ich weiß nicht wie groß die Masse der Kamera ist.

Im Netz finden sich noch viele Pfeilflugvideos, teilweise in guter Qualität und mit Highspeed-Kameras gefilmt, auch dort: Die Rotationsgeschwindigkeit ist relativ gering.

Beschäftige mich berufsbedingt mit Waffen, sehr viel auch mit Rohrwaffen und deren Munition. Selbst bei Berücksichtigung der Geschwindigkeitsunterschiede, ein 35 mm-Geschoss fliegt ungleich schneller als ein Pfeil , müsste der Pfeil meiner bescheidenen Meinung nach wesentlich stärker rotieren um durch die Rotation an sich eine spürbare stabilisierende Wirkung auf den Pfeil zu haben.

Generell sollte man sich hüten, so zumindest meine Meinung, Projektildrall und Pfeilrotation in ihrer jeweiligen Wirkung gleichzusetzen.

Ich folge hier Dirks Aussage: Wichtigste Kraft ist die Bremskraft der Federn, welche einen geraden Pfeilflug bewirkt. Diese Bremskraft könnte durch eine Pfeilrotation verstärkt werden, siehe auch den Beitrag von Dietz. Ich vermute, der halbwegs belastbare Nachweis dürfte nur mit einem entsprechenden Messaufbau und endlosen Versuchsreihen zu führen sein.

Achja:

Um "Geschosse" zu stabilisieren gibt es generell zwei Möglichkeiten. Einmal die Rotation und einmal durch Luftwiederstand.

Wie sieht es denn mit Leitwerken aus? Die Lenkflugkörper und Raketen mit denen ich bisher zu tun hatte rotierten kein bisschen. Und wegen des Argumentes des EIgenantriebes, welches jetzt kommen könnte: Einige von denen legen durchaus einen nicht unerheblichen Teil ihrer Flugstrecke ballistisch zurück.

Grüße
Marc

[Archive]

Moin

Einspruch euer ehren!

Auf den Pfeil im Video sind extra 6 Federn aufgeklebt. 3 mit Linksdrall, 3 mit Rechtsdrall, damit es zu so wenig Rotation kommt wie möglich.

Gruß Mütze

[Pyromir]

Ach siehste, dass wusste ich nicht (ok, die sechs Federn habe ich schon gesehen ). Es ändert aber nichts an der Aussage das die Rotation sozusagen als Bremskraftverstärker der Federn wirkt und in der Folge eine schnellere Stabilisierung des Pfeilfluges bewirkt.

@Dirk
existiert dieses Pfeilschußgerät noch, mit dem Ihr zum NDBBT gearbeitet habt?

[corto]

hmm, dann lag ich mit Masseschwerpunkt doch richtig.
und die geschwindigkeit der rotation ist ausreichend, denn per gesetz verlagert sich der Masseschwerpunkt zur Rotationsachse.

Wie sollte der Masseschwerpunkt denn erzwungen werden, wenn nicht durch eigenrotation? (jaja züge in die Pfeilauflage schneiden zählt nicht )

[Dietz0r]

Wie sieht es denn mit Leitwerken aus? Die Lenkflugkörper und Raketen mit denen ich bisher zu tun hatte rotierten kein bisschen. Und wegen des Argumentes des EIgenantriebes, welches jetzt kommen könnte: Einige von denen legen durchaus einen nicht unerheblichen Teil ihrer Flugstrecke ballistisch zurück.

Öhm, bin ich der einzige der die Federn an seinem Pfeil als Leitwerk sieht? ... Dann noch ein bisschen auf den Wortursprung geschaut: Leit - von leiten. Werk - im Sinne von "Aufbau" "Zeug". Also ist ein Leitwerk, Zeug an einem Flugkörper der die Flugbahn leitet. Leitwerke würde ich unter den Luftwiederstandseffekt setzen, drall haben sie ja, wie du sagst, nicht.

Edit: das einzige was ein Leitwerk kann, was die Federn an meinem Pfeil nicht können ist die Flugbahn anzupassen... mhm Federn mit Steuerflächen... das wär mal was =D

[Heidjer]

Hallo Marc,
ja die Pfeile existieren noch, sind jetzt drei und ich bin gerade am neu befiedern für Neubrunn.
Mit den Federn hat Mütze recht, ich mußte einige Versuche fahren um die Pfeilrotation raus zu bekommen.
Zuletzt habe ich vier Fanes aus Moosgummi benutzt, aber das hält nicht sehr lange, jetzt kommt eine Vierfachbefiederung aus zwei linken und zwei rechten Federn drauf.


Gruß Dirk

[dermario]

Jetzt mal ne Blöde andere Frage:

Würde ein Pfeil auch "gut" fliegen mit nur 1ner Feder!?

[Dietz0r]

Jetzt mal ne Blöde andere Frage:

Würde ein Pfeil auch "gut" fliegen mit nur 1ner Feder!?

Nur eine wird blöd Fliegen.
Stichwort unwucht und asymmetrie

[Merc]

Jetzt mal ne Blöde andere Frage:

Würde ein Pfeil auch "gut" fliegen mit nur 1ner Feder!?

Es sollte immer symmetrisch aufgebaut sein.

Warum Pfeile schneller brechen ohne Federn habe ich doch oben schon erklärt.

Wenn du schiesst, beschleunigst du das hintere Ende des Pfeils. das vordere wird dabei "vorangeschoben". Rein physikalisch ist das hintere Ende schneller als das vordere. Das bedeutet, dass der Pfeil sich entweder überschlägt (das hintere fliegt voran) oder, wenn der PFeil trotzdem stabil fliegt, biegt er sich leicht, kriegt als eine kleine u Form. Wenn der Pfeil so auf die Scheibe auftrifft, biegt er sich noch ein bisschen weiter, diese angedeutete U Form ist aber schon nah an der Schmerzgrenze des Pfeils. durch das Abremsen der Spitze (durch den Aufprall) ist das hintere Ende kurzfristig nochmla um einiges schneller, der PFeil biegt sich weiter und bricht.

Das Problem ist, dass von der Frage "wie fliegen Pfeile mit 2 Federn?" nur noch die Grundsatzdisskussion "Was ist ein Pfeil, wie fliegt er, wie nennen wir die Einzelbestandteile und warum eigentlich?" übrig geblieben ist.

Rotation bei Pfeilen ist unerheblich, weil sie nicht stark genug ist, im etwas zu bringen bzw anzurichten. Ein Pfeil, der sich schnell dreht, kommt auch schnell runter. DIe Energie für die Rotation ist die Energie, die dem Antrieb nach vorn fehlt. Energie ploppt nicht auf, nur weil ich ein paar Federn im richtigen WInkel anklebe. der Pfeil fällt dann wie ein Stein, wenn er nicht nur durch den Luftwiderstand sondern auch durch die Rotation gebremst wird...
Hugh! Ich habe gesprochen :-P

MfG Torben