Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

[Hexer]

So, ich dacht ich mach dafür mal nen extra Thread auf

Da ich seit dem Workshop wieder was an meiner Technik geändert und meiner Meinung nach verbessert habe (hat glaube ich ein bissl was mit dem Workshop und ein bissl was mit dem neuen Bogen zu tun) wollte ich diesen Thread dafür benutzen genau solche Dinge zu beschreiben und erklären und natürlich zu diskutieren.


Bei mir betrifft die aktuelle Veränderung die Bogenhand. Ich schätze dafür muss ich erstmal kurz erklären wie ichs bisher gemacht habe:
Ich habe den Bogen locker gegriffen, mit der ganzen Hand und allen Fingern, allerdings ohne viel Druck auf die Finger zu geben (was den unteren Wurfarm in meine Richtung gezogen hätte). Mein Referenzpunkt für konstant gleiche Griffhöhe war der Anfang der Wicklung direkt unterm Griff wo ich meinen kleinen Finger angelegt habe. Beim Auszug habe ich dann das Handgelenk gestreckt so dass der Bogen praktisch nur noch zischen Daumen und Zeigefinger hing und ihn dabei leicht mit dem Zeigefinger gehalten. Der Zeigefinger lag dabei unterm Daumen.

Jetzt hat mein neuer Assyrer einen ganz anderen Griff als sein Vorgänger, der Nomad Avar. Der neue Griff ist schmaler und eher nach vorn als nach hinten versetzt.
Ich benutze jetzt die Lage meines Mittelfingers als Referenz für konstant gleiche Griffhöhe, lege also zunächst den Mittelfinger an, dann den Daumen darüber. Der Griff wird jetzt hauptsächlich mit Daumen und Mittelfinger gehalten. Der Zeigefinger fixiert beim Auflegen den Pfeil (hat er vorher auch schon getan) und wird dann locker vorne AUF dem Daumen abgelegt. Im Auszug strecke ich wieder das Handgelenk und der Bogen stützt sich wieder Hauptsächlich auf den Bereich der Daumenwurzel.
Unterschied für den Schuss ist vor allem, dass ich den Bogen zwar durchaus locker greife aber dennoch sich eine gewisse Spannung aufbaut durch die sich der Bogen im Schuss etwas nach links ausdreht (ähnlich wies Janitschar zB in Neubrunn schon mit seinen Koreanern demonstriert hat nur nicht ganz so stark glaub ich). Effekt unter anderem: beim Experimentieren mit verschiedenen Spitzengewichten bringe ich momentan die gleichen Pfeile mit sämtlichen Spitzen von 125Grains bis 250Grains Gewicht ähnlich ins Ziel. Nicht alle gleich sauber, aber alle ohne Anschlagen am Bogen oder ähnliches. Mir scheint ich habe einen großen Teil des Einflusses des Spinewerts plötzlich ausgeschaltet.

Ich glaube die Neuerung ist einerseits eine Folge aus dem neuen Bogen und andererseits ein Ergebnis aus dem was mir Rakhir an Grifftechnik für den Yumi gezeigt hat. Zum schießen bin ich damit ja leider nicht mehr gekommen aber ich fands auch schon sehr interessant mal die Grifftechnik genau erklärt zu kriegen und ausprobieren zu können. Danke nochmal dafür! Was ich da mache sehe ich gewissermaßen als wesentlich weniger extreme Version der dort angewandten Technik auch wenn sich die Spannungen usw eher passiv als aktiv aufbauen.

[benzi]

Hallo Hexer,

danke für den thread!
Da ich gerade versuche unsere Ergebnisse für die TB zusammenzufassen ist der thread sehr hilfreich für mich!
Genau diese Spannung von der Du schreibst, scheint die Grundlage für einen gelungen Schuss zu sein, sie dreht den Bogen praktisch von alleine oder das gesamte System zu locker werden zu lassen.

Einen Teil hab ich nicht verstanden:

Ich habe den Bogen locker gegriffen, mit der ganzen Hand und allen Fingern, allerdings ohne viel Druck auf die Finger zu geben (was den unteren Wurfarm in meine Richtung gezogen hätte).

Die gesteckte Oberlinie ist meiner Meinung dazu da, den oberen WA stärker von dir weg zu drücken, wie es aussieht wenn man das NICHT macht ist hier gut zu sehen:



abgeknicktes Handgelenk und der obere WA wird in Richtung Schütze gezogen, um das auszugleichen würde ich schon einen Griff wählen der den unteren WA etwas zu mir zieht, warum siehst Du darin einen Fehler?

Grüße benzi

[Hexer]

Das war wohl etwas missverständlich. Die Beschreibung bezog sich auf die Haltung noch bevor ich irgendeinen Zug auf die Sehne gegeben habe.
Ich hab den Bogen dabei grob im rechten Winkel zum Unterarm gehalten würd ich sagen.

Im Auszug passiert, was die Stellung der Wurfarme bzw des ganzen Bogens betrifft, bei meiner "neuen Technik" genau das selbe wie bei der alten oder wie bei Techniken die man öfters mit Recurves oder Compounds sieht: der Bogen hat mehr oder weniger nur einen einzigen Auflagepunkt an der Bogenhand gegen den er über die Sehne gezogen wird und balanciert sich sozusagen selbst aus.

EDIT: Vermutlich ist das auch nichts für berittene Schützen. Ich stelle mir vor, dass es auf einem Pferd von Vorteil ist den Bogen fester in der Hand zu haben

[benzi]

mh.......meine Frage war wohl noch missverständlicher, sorry!

ich versuchs nochmal: unterer WA zum Schützen ziehen ist von Vorteil denke ich, hier ein Bild eines der besten Daumenschützen vom Pferd, Lucas Novotny, nach dem Lösen:



vielleicht wird nun klarer was ich sagen wollte?!

Grüße benzi

[Hexer]

Ja, das hab ich allerdings nie gemacht

Höchstens mal für ein paar Schüsse ausprobiert, evtl werd ichs mit dem neuen Bogen nochmal versuchen

Istvan Szimeiszter sieht man auch so schießen wenn man sich die Bilder und Videos auf seiner Seite so ansieht


EDIT (ich sollte mir angewöhnen erst zu posten wenn ich alles fertig gedacht hab): Kannst du mir erklären worin der Sinn der Sache liegt?

[Netzwanze]

Ok, ich will auch mal.
Ich hatte bisher Mediterran mit zwei Fingern gelöst. Das ganze mit fliegendem, nicht vorhandenem Anker. Das ganze hat sich aus einer satten Targetpanik entwickelt. Als Pfeile hätten welche mit 24" Länge ausgereicht. Nun bin ich, aus der Idee heraus, die Targetpanik mit einer anderen Technik zu durchbrechen, auf den Daumenrelease gewechselt. Und es geht plötzlich viel besser. Vorher hat beim Auszug immer irgend etwas im Kopf "klick" gemacht und ich konnte nicht mehr weiter ziehen, musste sogar sofort lösen. Habe ich mich gezwungen, weiter zu ziehen, hatte ich fast Schweißausbrüche und der Pfeil ging sonswo hin.

Aber auch mit Daumenrelease zog ich den Bogen nicht voll aus. Ich kam zwar schon weiter, aber nicht viel.

Nun hatte ich beim Treffen das erste Mal in meinem Leben einen Yumi in der Hand gehabt. Kurz davor wurden uns Gummi-Yumis in die Hand gedrückt; das offizielle Übungsgerät viele Kyudo-Schulen. Anfänger bekommen eine lange Zeit nur dieses Gerät zum Üben. Wir durften aber auch gleich an den Bogen ran.
Mit diesem Gummiyumi habe ich nun den langen Auszug geübt und konnte das ganze auch gleich mit einem echten Yumi ausprobieren.

Mein Ablauf vorher:
Stand suchen, Ziel ansehen, Bogen in Vorspannung, Bogenarm in Zielhöhe anheben, Ziehen und dabei gleich die vermeindlich korrekte Höhe haltend in den Anker gehen, lösen. Das ganze ging recht schnell und endete immer noch vor einer sinnvollen Ankerposition.

Mein Ablauf jetzt:
Ich halte den Bogen und meine Zugkand über meinem Kopf (Pfeil in Zielrichtung); Beim Ziehen senke ich die ganze Maschine auf Augenhöhe und dann auf Mund-/Kinnhöhe ab. Jetzt erreiche ich den vollen Auszug; verharre kurz (und korrigiere die Richtung), bis ich dann löse.

Den Bogen halte ich mit Mittelfinger, Ringfinger und Kleinfinger fest im Griff (bzw arbeite darauf hin). Daumen und Zeigefinger sollen locker sein.

Die Zughand halte ich ebenfalls recht locker, was aber keine Stabilität bringt. Laut Buddelfrosch und Janitschar soll ich Mittelfinger, Ringfinger und Kleinfinger fest an die Handfläche drücken und damit einen Amboss für meinen Daumen bilden. Der Zeigefinger berüht dabei die Daumenspitze. An den festen Fingern muss ich dringend arbeiten.

Ich werde mir für das trockne Auszugstraining noch einen Gummiyumi besorgen, so dass ich täglich ein paar "Schüsse" (vielleicht auch in der Mittagspause im Büro) abgeben kann.

Ach ja: Mein Auszug liegt jetzt bei knapp 32" (ich habe einen Rohschaft von 85cm länge gezogen, bis er noch ca 5cm vorne überstand. Das weiß ich aber nicht ganz genau. Morgen werde ich mal meine Frau bitten, einen Strich auf den Schaft zu malen.)

[benzi]

@Netzwanze 32" ist genial, meinen Glückwunsch dazu!

ok dann mach mal weiter:

Die nicht benötigten Finger der Zughand waren bei meiner Technik zwar bereits eingerollt, aber nicht mit Druck in die Handfläche gepresst. Nach dem Studium des Textes von Hein bzw Kani (danke für die Kopie an Janitschar!) hatte ich bereits versucht diese Finger fest in die Handfläche zu drücken und dabei sofort eine deutliche Verbesserung bemerkt, ich muss mich zwar immernoch dazu zwingen es umzusetzen, aber das automatisiert sich schon noch.

Beim workshop waren es dann gleich zweimal Korrekturen meiner Haltung der Bogenhand, die eine deutliche Verbesserung bewirkt haben:

mit dem Yumi:

zwar lagen meine Fingerkuppen auf der richtigen Seite des Griffes an, jedoch nur mit den Fingerspitzen, eine kleine Korrektur durch Rackhir hat genügt um mehr das erste Fingerglied als nur die Fingerspitzen am Bogengriff anliegen zu haben, was eine deutlich stabilere Haltung und dadurch eine deutlich bessere Reproduzierbarkeit der Drehung der Bogenhand zur Folge hatte.

mit dem koreanischen Bogen:

bisher war es mir nie gelungen meine Technik mit einem koreanischen Bogen umzusetzen, mir war klar dass das irgendwie mit dem dicken Griff zu tun haben mußte, aber einen Weg für eine Verbesserung tat sich mit nicht auf. Janitschars Korrektur, bei der der Bogen mit der Kante in die ersten Falten der Finger gelegt wird und dann die Handfläche sehr straff um den Griff geführt wird, hatte auf Anhieb eine Spannung in der Hand zur Folge, die die gewünschte Drehung beim Abschuss erzeugte.

Es war ein super Gefühl nun auch mit koreanischen Bogen einen besseren Pfeilflug und gute Treffer realisieren zu können.

Danke dafür!

liebe Grüße benzi

[corto]

Mein Ablauf jetzt:
Ich halte den Bogen und meine Zugkand über meinem Kopf (Pfeil in Zielrichtung); Beim Ziehen senke ich die ganze Maschine auf Augenhöhe und dann auf Mund-/Kinnhöhe ab

hab ich doch gewusst das die methode funktioniert. wenn man so schießt sieht man den pfeil und das ziel erst wieder im vollauszug - targetpanic überlistet. nun noch den ring machen und ab gehts

[Hexer]

Netzwanze: na das klingt doch mal nach einer Erfolgsstory
Hab dich ja in Neubrunn auch noch mit halbem Auszug schießen sehen und fands schon echt cool letztes Wochenende Sonntags anzukommen und bei dir einen echten Auszug zu sehen Top Sache!

[EddieDean]

@benzi
Wo ich das Bild von der TB gesehen habe musste ich grinsen und bevor ich das von dir gelesen habe dachte ich genau das!
Dafür ist der Falkengriff so elementar bei diesen Bögen und daher bietet sich die Griffwölbung nach vorne so an, damit beide Wurfarme gleichmässig belastet werden. Im Idealfall sieht die Sache dann wie bei Lukas N. aus.

das fand ich ja auch so spannend, dass es da ein gewaltige Gemeinsamkeit zum Kyudo gibt.

- so dann mal weiterlesen -

@benzi
Schön die Sache mit dem Koreaner, hatte ich garnicht so wahrgenommen.

Aber wie gesagt, ich kanns nur jedem Schützen der einen Koraner schießt + Daumenablss nur ans Herz legen.
Dreht diese Bögen raus!

@Hexer
Es wäre interessant mal ein Bild von dir im Vollauszug zu sehen mit dem Assyrer.

@Netzwanze
Wie gesagt... großes Kino!

Gruß
Stephan

[Hexer]

Kann mir denn nun mal jemand erklären was das Vorklappen des Bogens im Schuss für einen Sinn hat? was es bewirkt? Würde mich ernsthaft interessieren da ichs mir bis jetzt nicht erklären kann. Ich verstehe wodurch es zustande kommt, aber nicht warum es wünschenswert ist.


Bild von meiner Haltung versuche ich die Tage mal beizusteuern. Vielleicht sogar mal ein Video falls ich denn dazu komme

[EddieDean]

Das Vorklappen des Bogen verstehe ich als Zwangsläufige Erscheinung wenn die Wurfarme gleichmäig belastet wurden und der damit verbundene Falkengriff richtig ausgeführt wurde.
Wenn ich diese Griffhaltung ausführe ohne den Bogen zu spannen, ist der Bogen beriets nach Vorne gekippt. Es ist somit Anfangsstellung und Endstellung in Einem.

Nimm einfach mal deinen Assyrer zur Hand und geif ihn mal fest mit Kleinem-,Mittel- und Ringfinger.
Du wirst sehen dein Bogen kippt nach vorne.

Gruß
Stephan

[Hexer]

Logisch. Ich sag ja: ich verstehe schon wie es dazu kommt, nämlich eben durch diese Art zu greifen. Macht man das mit entsprechender Spannung ist das Vorklappen ja die zwangsläufige Folge daraus.

Meine Frage war: warum soll ich das machen. Ok, also um die Wurfarme gleichmäßig zu belasten. Gut, das leuchtet ein.

Aber werden die Wurfarme nicht automatisch gleich belastet wenn ich den Bogen sich selbst ausbalancieren lasse im Auszug? Mir will scheinen als müsste man durch den Falkengriff den oberen Wurfarm stärker belasten....

[Sateless]

nicht direkt, hexer. du hast nen oberen und nen unteren wurfarm, die beide etwa gleich lang sind - und dazwischen nen steifen (!!) griff. dadurch ist der bogen zwangsläufig asymetrisch. der untere wurfarm wird bei allen gerade gehaltenen bögen mehr belastet. je kürzer der bogen wird, desto stärker wirkt sich die asymetrie aus. durch den falkengriff erhöst du den druckpunkt richtung geometrischer mitte des bogens. dadurch werden beide wurfarme gleichmäßiger belastet, was beiden wurfarmen mehr belastung ermöglicht, da nicht der wurfarm mit den geringsten reserven limitierend ist während der andere noch reserven hätte. dadurch kann man einen kurzen bogen mehr belasten oder einen kürzeren bogen wählen. der nächste punkt ist, dass du den nockpunkt etwas runtersetzen kannst, auch mehr richtung geometrischer mitte des bogens. das ziel der überhöhung ist ja, den pfeil über den handrücken zu heben, was du aber nun aktiv durch den falkengriff unterstützt. dadurch wird das ganze system wieder etwas symmetrischer und gleichförmiger.

bei nem langbogen ist das relativ egal, der ist lang genug um diese asymetrie zu verkraften.

soweit meine gedanken zum falkengriff.

[Hexer]

hmm ok, das klingt nicht verkehrt.

Ich denke ich werd mal jemanden bitten mich im Vollauszug zu fotografieren. Einmal mit "meinem" Griff, einmal mit Falkengriff. Bin mal gespannt ob man da einen Unterschied sehen kann. Ansonsten werd ich auch gern nochmal das Schießen auf diese Art probieren. Funktioniert die Sache mit dem leichten Ausdrehen dann eigentlich noch?