Vorstellung und Pfeilfrage(F.O.C)

Fragen zu Pfeilen zum Bogenschiessen. Keine Fragen zum Pfeilbau.
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XBRaptor
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Vorstellung und Pfeilfrage(F.O.C)

Beitrag von XBRaptor »

Hallo Zusammen!

Ich bin zwar schon länger hier angemeldet, habe aber bislang "nur" mit gelesen...
Ich habe letztes Jahr "ernsthaft" mit dem (3D)Bogenschießen angefangen, nachdem ich bereits als Kind /Jugendlicher immer schon eine gewisse Affinität dazu hatte. (Mein Wings Duke hab ich übrigens immer noch ;-)) Naja, FITA hat mich nie Interessiert, und auch wenn vor 25 Jahren Feld bzw. 3D langsam anfing, ohne Auto hätte es das genau so gar nicht geben können ....

Naja, nun aber zu meiner Frage:
Ich werde demnächst einen neuen Bogen bekommen (bestellt isser schon) Mind-Factor Wave mit ca. 50# @28"

Momentan schieße ich auf meinem 40# Samick Equus die Easton STepic'Nfused 500 mit 100 Spitzen. Ich bin mit dem Pfeil, was Haltbarkeit etc. angeht eigentlich recht zufrieden.

Kleiner Exkurs:
Von 15 Stück habe ich 1 durch einen seitlichen Robin-Hood in einen Schießwürfel, 1 durch geraden Steintreffer in Collenberg, 2 durch Anschläge an Bäumen und 4 durch versenken im Waldboden bzw. Schwarzen Löchern verloren.
Wenn ich also mal den Robin-Hood abziehe bleiben 3 von 8 zerstörte (wobei ich persönlich denke, den geraden Steintreffer hätte auch ein Heritage nicht überlebt..)
Also unterm Strich 37.5%(25%) Verlust durch Bruch - Rest Schwarzes Loch , Wald/Wiesen Götter etc...

Für den neuen Bogen brauche ich jetzt allerdings auch neue Pfeile mit min. 8gpp
Ich ziehe ca. 29", so das mir Stu Millers Calculater ca. 63# ausgibt( bischen hoch/runter, je nach Feintuning).

Nun habe ich 2-3 Konfigurationen mal ins Auge gefasst:
  1. Heritage 150 auf 30" mit 100 Grain Spitze, 20Grain Insert, 10 Grain Nock, 3x4" Federn
    = 437Grain, 8,2 gpp, FOC 11,9%
    Kosten pro Pfeil ca. 7,50€ +1,50€(Spitzen/federn etc)= 9.00€
  • StEpicN'Fused 400 auf 30"mit 125 Grain Spitze, 24 Grain Insert, 10 Grain Nock, 3x4" Federn
    = 423Grain, 8.0 gpp, FOC 15,7%
    Kosten pro Pfeil ca. 4,50€ +1,50€(Spitzen/federn etc)= 6.00€
  • StEpic N'Fused 400 auf 30" mit 145 Grain Spitze, 24 Grain Insert, 10 Grain Nock, 3x4" Federn
    = 443Grain, 8.4 gpp, FOC 17,2%
    Kosten pro Pfeil ca. 4,50€ +1,70€(Spitzen/federn etc)= 6.20€


Die 2 Großen Unterschiede sind 1. der Preis von 9.00 € zu 6.00€ (also die Heritage kosten ca. 50% mehr bzw. die Easton 2/3 der Heritage)
und 2. der F.O.C

(Die Goldtips 3555 mit 100er Spitze wären übrigens zu leicht und mit 125 zu weich
Beeman MFX Clasic wären auch noch 'ne Option , aber GoldTip, Beeman oder eben die Heritage tun sich preislich auch nicht soooo viel)

Nun also meine Frage: Ausgehend von meiner Bruch/Verlust-Rechnung, wäre mir die größere Haltbarkeit angesichts des Preisunterschieds nicht sooo wichtig(so schlecht sind die Epic ja auch nicht).
Der Große Unterschied ist aber einmal ein F.O.C von 11,9 gegenüber bis zu 17,2
Wie groß/merklich/ ist denn ein solcher F.O.C. Unterschied wirklich???

Ich hab zwar viele Meinungen gelesen, auch die von Bogenjägern bezüglich Penetration etc. aber vieles ist Meinung, bzw. Vorliebe oder beschäftigt sich halt mit Unterschieden von 10% zu 30%.

Ich möchte keine Grundsatz Diskussion lostreten (auch wenn das wahrscheinlich nur ein frommer Wunsch bleibt...), Die Frage ist schlicht und ergreifend: In wie fern macht es Sinn, angesichts der anderen geschilderten Tatsachen, den F.O.C in diesen Bereichen(5,3%) beim 3D schießen also von ca. 8-60m zu beachten???

Vielen Dank und Gruß, Oliver
Kaspian
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Re: Vorstellung und Pfeilfrage(F.O.C)

Beitrag von Kaspian »

Hi,
das wirst Du wohl ausschiessen müssen!
Generell kann man ja sagen je grösser der FOC so gebogener die Flugbahn des Pfeiles aber oft bekommt der schwerere Pfeil vom Bogen mehr Energie mit und das Ganze relativiert sich.

Cu Kaspian
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Heidjer
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Re: Vorstellung und Pfeilfrage(F.O.C)

Beitrag von Heidjer »

XBRaptor hat geschrieben:Nun also meine Frage: Ausgehend von meiner Bruch/Verlust-Rechnung, wäre mir die größere Haltbarkeit angesichts des Preisunterschieds nicht sooo wichtig(so schlecht sind die Epic ja auch nicht).
Der Große Unterschied ist aber einmal ein F.O.C von 11,9 gegenüber bis zu 17,2
Wie groß/merklich/ ist denn ein solcher F.O.C. Unterschied wirklich???
Ich möchte keine Grundsatz Diskussion lostreten (auch wenn das wahrscheinlich nur ein frommer Wunsch bleibt...), Die Frage ist schlicht und ergreifend: In wie fern macht es Sinn, angesichts der anderen geschilderten Tatsachen, den F.O.C in diesen Bereichen(5,3%) beim 3D schießen also von ca. 8-60m zu beachten???
Bei maximalen Entfernungen von 60m?
Da macht ein hoher FOC gar nichts, eher das Gegenteil, je höher desto besser. ;)
Aber so ganz kann ich Deiner Rechnung nicht folgen, zum einen hast Du das Federgewicht mit Kleber sehr niedrig angesetzt und damit den FOC eher zu hoch berechnet und zum anderen erscheinen mir Deine Pfeilgewichte Grenzwertig leicht. Willst Du deinen neuen Bogen wirklich mit so leichten Pfeilen belasten? Wenn Du einen Auszug von 29" hast liegt das Zuggewicht bei 53# bis 54# und da bist Du schon an der Schmerzgrenze von 8gpp, darunter erlöscht jede Garantie und der Bogen wird echt heftig belastet, ich würde auf so einen Bogen keine Pfeile unter 480 grain schiessen.
Übrigens gibt es den GT auch in 400 der nennt sich dann 5575 und mit dem bekommst Du dann auch ein höheres Gewicht hin.
Die Lebensdauer des Bogens wird es Dir danken wenn Du 9gpp schießt! Dein Auto dankt es Dir ja auch wenn Du nicht in jeden Gang bis zur maximalen Drehzahl Gas gibst! ;)


Gruß Dirk
Ein Pfeil, den Schaft gemacht aus der Pflanzen hölzern Teil, versehen mit eines Vogels Federn und einer Spitze, aus der Erde Mineral, wird von der Natur gern zurückgenommen.
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Re: Vorstellung und Pfeilfrage(F.O.C)

Beitrag von XBRaptor »

Hallo Dirk M ,vielen Dank für deine Antwort!
Dirk M hat geschrieben:... zum einen hast Du das Federgewicht mit Kleber sehr niedrig angesetzt und damit den FOC eher zu hoch berechnet...
Da hab ich gar nichts angesetzt, sondern einfach nur aus Su Millers Calculator übernommen. und da ich alle Pfeile gleich angesetzt habe, ändert das ja wiederum am Verhältnis nicht sooo viel
... und zum anderen erscheinen mir Deine Pfeilgewichte Grenzwertig leicht. Willst Du deinen neuen Bogen wirklich mit so leichten Pfeilen belasten? Wenn Du einen Auszug von 29" hast liegt das Zuggewicht bei 53# bis 54# und da bist Du schon an der Schmerzgrenze von 8gpp, darunter erlöscht jede Garantie und der Bogen wird echt heftig belastet, ich würde auf so einen Bogen keine Pfeile unter 480 grain schiessen.
Ok, gehen wir mal von 54# aus macht also bei 8gpp 432grain oder drüber ( 8,5: 459/ 9:486).
Wenn ich jetzt man das ausgegebene Gewicht vom Easton von 443grain nehme und noch mal 10 für die Federn/Kleber addiere, komme ich ja auf fast 8,5 - mit der Möglichkeit noch ein anderes(schwereres) Insert als das mit gelieferte zu nehmen...
Übrigens gibt es den GT auch in 400 der nennt sich dann 5575 und mit dem bekommst Du dann auch ein höheres Gewicht hin.
Ja, aber der ist dann (zumindest laut o.g. Calculator) nicht so viel schwerer wie der Easton
(mit 145 Grain Spitze, 20 Grain Insert, 10 Grain Nock, 3x4" Federn = 461Grain, 8.7 gpp, FOC 16,2%)
Dafür aber auch nur ca. 1€ günstiger als der Heritage...
Dann schon eher den Beeman MFX Classic 400 mit 145 Grain Spitze, 20 Grain Insert, 10 Grain Nock, 3x4" Federn = 494Grain, 9.3 gpp, FOC 15,1%
Der auch preislich wieder ähnlich liegt wie der GT...
Die Lebensdauer des Bogens wird es Dir danken wenn Du 9gpp schießt! Dein Auto dankt es Dir ja auch wenn Du nicht in jeden Gang bis zur maximalen Drehzahl Gas gibst! ;)
Naja, Auto vielleicht nicht, - aber Motorrad durchaus schon mal (vor allem, wenn's nur für die Rennstrecke ist ;-))und das ist ja auch ein Freizeit-Sport Gerät ....

Das "Grundproblem" bleibt aber fast das selbe, günstiger und hoher F.O.C (Gewicht über Insert/Spitze) oder Hochpreisiger und etwas niedrigerer F.O.C. (Gewicht gleichmäßig durch Schaft)...

Gruß, Oliver
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Re: Vorstellung und Pfeilfrage(F.O.C)

Beitrag von XBRaptor »

Hallo!

ich noch mal...

Sehe ich das also richtig, daß, wenn man die Wahl hat, bei gleichem (oder vergleichbarem) Gesamtgewicht ein höherer FOC in jedem Fall zu bevorzugen ist???

Gruß, Oliver
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Heidjer
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Re: Vorstellung und Pfeilfrage(F.O.C)

Beitrag von Heidjer »

XBRaptor hat geschrieben:Sehe ich das also richtig, daß, wenn man die Wahl hat, bei gleichem (oder vergleichbarem) Gesamtgewicht ein höherer FOC in jedem Fall zu bevorzugen ist???
In jedem Fall ! Nein.

Wenn der Pfeil aber schnell auf kürzester Distanz sich stabilisieren soll, dann ja. Eine schwere Spitze zieht den Pfeil gerade oder ins Ziel sagt man. Auf Turnieren und im Parcours wo ein großer Teil der Entfernungen unter 40m ist hat dieser Pfeil einen Vorteil da er weniger pendelt, besonders bei Schüssen auf kleine Ziele die Nah stehen, Ratte auf 5m und so. Da sieht man dann oft bei anderen Schützen das der Pfeil sehr schräg steckt oder das überhaupt vorbei geschossen wird!
Beim Fitaschiessen oder Scheibenschiessen auf Distanzen ab ca. 30m vor allen aber ab 50m ist ein Pfeil mit einen FOC von etwa 10% im Vorteil da er nicht ganz so ballistisch fliegt. Schießt man sogar die 90m (jetzt nur noch die 70m) dann würde ich einen FOC von ca. 7% oder 8% anstreben.
Meine Cloutpfeile haben einen FOC um 5% damit komme ich auf den 165m recht gut klar, sie brauchen zwar ihre 30m bis sie gerade fliegen, aber dann fliegen sie schön sauber bis ins Zielgebiet und kommen immer noch mit der Spitze zuerst an und stecken dann im Boden.
Beim Flightschiessen wo es nur noch um Weite geht da wird ein FOC von 1% bis höchstens 2% angestrebt, da senkt sich die Spitze fast gar nicht mehr zum Boden, der Pfeil liegt sehr lange flach auf der Luft und trägt dadurch ein paar Meter weiter!


Gruß Dirk
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corto
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Re: Vorstellung und Pfeilfrage(F.O.C)

Beitrag von corto »

darf ich mal den 400er Powerflight in den Raum werfen? 3€/Stück
hätte ich gewusst das es den in 400 gibt hätte ich denke ich keine GT5575 genommen, weniger gpp und gpi und mehr foc ohne 200grain tip - im endeffekt ein schnellerer Pfeil. wenns der bogen verkraftet
ich habe keine Lösung und bin Teil des Problems -
aber bei geistlos rezipierten viralen Kampfbegriffen gegen Humanismus und Menschlichkeit geht mir der Hut hoch !
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Re: Vorstellung und Pfeilfrage(F.O.C)

Beitrag von XBRaptor »

Hallo!

Ja, Corto, habe ich , aber die StEpicN'fused sind meinem Empfinden nach doch noch ein wenig stabiler. Auch brechen sie wenn, dann fast absolut gerade ab, Die Powerflights fasern da ein wenig mehr. und der Aufpreis von ca. 1,50 geht auch noch...
Ich hatte Powerflights auch anfangs auf meinem jetzigen Bogen geschossen (Equus) habe aber dann doch zu den Epics gewechselt, weil sie halt ein wenig mehr aushalten, ohne übermäßig viel teurer zu sein


Vielen Dank noch mal Dirk M

Wahrscheinlich wird es auf 30''(oder 31'') 400er StEpicn'fused raus laufen mit Standard insert(23grain) und tophat 145grain Combo Bullet Spitze , 3x4'' Saubuckel mit Wrap drunter.
Damit komme ich auf ca. 453Grain(31''=462)(Fertigpfeil wiegen wirds zeigen), FOC von 15,7 und GPP von 8.5 (mit 53.3@ 29'') bei dyn Spine von 69,1(31''=62,3)

Schaft 4.50€
Spitze 0,50€
Federn 1.0€
Wrap 0.75€
gesamt ca. 6,75€

Ich denke, mit so einem FOC von um die 15-16% bin ich auch nicht so verkehrt. Dafür wird statt helical, wie jetzt, eben gerade befiedert - denke, das sollte auch noch auf 60m funktionieren...

Was das Pfeilgewicht angeht, denke ich, das 8.5 +GPP auch OK sein sollten - sollte es wieder erwarten doch zu leicht erscheinen, bleibt sogar immer noch die Möglichkeit noch das TopHat Insert mit 40 oder 60 Grain a 0.50€ zu verbauen(Schaft auf 29.5 gekürzt) . selbst damit wäre ich aber halt preislich immer noch günstiger, wie Heritage oder Beeman ...

noch mal Danke, Gruß, Oliver
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Re: Vorstellung und Pfeilfrage(F.O.C)

Beitrag von Fred_Bear »

Haltbarkeit ist immer so eine Sache. Wenn ich günstige schäfte nehm un mal einen zerdepper ist es meist doch genau so gut als wenn ich mir den Aramid KV von CE hol wo der Schaft schon 14€ kostet. Ich schieß die GT Expedition Hunter für 6€ den Schaft. Un die sind schon ziemlich hart im nehmen.
Flanders Condor 65#@28
Bear Safari Royal 55#@28
eLLjod
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Re: Vorstellung und Pfeilfrage(F.O.C)

Beitrag von eLLjod »

@ XBRaptor

Erst mal herzlichen Glückwunsch zum coolen, sauschnellen Bogen den Du bald haben wirst (ich schieße selbst nen Mind Factor Wave).

Kauf dir nur keine zu günstigen Pfeile, die teuersten müssen es aber evtl. auch nicht sein und vertrau nicht so auf die ganzen Rechner für Spine und FOC und welches Zuggewicht hat mein Bogen denn so. Für einen groben Anhalt nicht schlecht, aber manchmal fliegt es anders als man denkt.

Mein Tipp: Probiere es aus !!!

Hol dir einfach mal ein paar GT 5575er (wobei ich das Gefühl habe, das die beschichteten Varianten ein wenig mehr aushalten als die nicht beschichteten). Mach 100er Spitzen und 4" Federn drauf und zum wechseln 85er+125er Spitzen (einen Schaft als Rohschaft lassen) und probiere es einfach aus. Schieße auf kurze und lange Entfernungen und denk an helle Federn und Nocken damit Du den Pfeil fliegen siehst. Am Ende nimm die Kombi die Dir am besten liegt.

Viel Spaß beim ausschießen der Pfeil > Du wirst sehen, dass ist viel besser also nüchtern berechnen
LJ
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Re: Vorstellung und Pfeilfrage(F.O.C)

Beitrag von XBRaptor »

Hallo eLLjod und alle anderen!

Vielen Dank für die guten Wünsche!
Da mir ja jeder den GoldTip ans Herz legt, hier noch mal die in Frage kommenden Schäfte im Vergleich:

Easton Stepic Nfused, Spine400, Gewicht: 8.6gr/in auf 30" = 258gr, 4,50€
Gold Tip Traditional Hunter, Spine400, Gewicht: 9,3 gr/in auf 30" = 279gr, 6,50€
Beeman MFX Classic, Spine400, Gewicht: 10,4 gr/in auf 30" = 312gr, 6,50€
Carbon Express Heritage 150 Spine ?, Gewicht: 10,0 gr/in auf 30" = 300gr, 7,50€

Der GoldTip bringt mir also gerade 21gr mehr Schaftgewicht im Gegensatz zu 42gr beim Heritage oder 54gr beim Beeman.
Die 21gr lassen sich aber rel. leicht über die Spitze/Insert holen.

Zur Haltbarkeit: Wie schon gesagt, so schlecht sind die Easton da auch nicht, aber selbst wenn, ist das unterm Strich wieder eine Kosten/Nutzen Rechnung, denn ich rechne eigentlich auch für die Zukunft dann eher mit verschossenen als gebrochenen Pfeilen.
8 Pfeile weg, davon 5 verschossen, 3 gebrochen:
Easton Ersatzpreis: 8 x 4,50€ = 36,00€
GoldTip Ersatzpreis: 5 x 6,50€ = 32,50€ (6 x 6,50 = 39,00€)
Beeman Ersatzpreis: 5 x 6,50€ = 32,50€
Heritage Ersatzpreis: 5 x 7,50€ = 37,50€

Aus den oben genannten Gründen fällt der GoldTip darum bei meiner Rechnung ganz raus, also entweder Easton (wozu ich im Moment tendiere) oder Heritage bzw. Beeman (die beide auch als stabiler gelten wie der Easton) ...

Gruß, Oliver

P.S. Hier noch mal die Schäfte im Vergleich:

Gold Tip Traditional Hunter (Ca. 6,50-7,50€)
Spine: 600 (1535), Länge: bis 30 Zoll, Gewicht: 7,6 gr/in
Spine: 500 (3555), Länge: bis 30 Zoll, Gewicht: 8,6 gr/in
Spine: 400 (5575), Länge: bis 32 Zoll, Gewicht: 9,3 gr/in
Spine: 300 (7595), Länge: bis 32 Zoll, Gewicht: 11,0 gr/in

Easton ST Epi N'fused (ca 4,50-5,50€) (DM 9/32)
Spine: 600, Länge: bis 30 3/8, Gewicht:6.4gr/in
Spine: 500, Länge: bis 30 7/8, Gewicht:7.3gr/in
Spine: 400, Länge: bis 31 7/8, Gewicht:8.6gr/in
Spine: 340, Länge: bis 31 7/8, Gewicht:9.5gr/in
Spine: 300, Länge: bis 32 3/8, Gewicht: 10.0gr/in

Beeman MFX Classic (Ca. 6,50-7,50€)
Spine: 600 (1535), Länge: bis ?? Zoll, Gewicht: 8,0 gr/in
Spine: 500 (3555), Länge: bis ?? Zoll, Gewicht: 9,7 gr/in
Spine: 400 (5575), Länge: bis ?? Zoll, Gewicht: 10,4 gr/in
Spine: 340 (7595), Länge: bis ?? Zoll, Gewicht: 11,2 gr/in

Carbon Express Heritage (Ca. 7,50-8,50€)
75er Länge: bis 32,5 Zoll, Gewicht: 8,8 gr/in, DM 0,288"
90er Länge: bis 32,5 Zoll, Gewicht:9,4 gr/in, DM 0,291"
150er Länge: bis 32,5 Zoll, Gewicht: 10,0 gr/in, DM 0,300"
250er Länge: bis 32,5 Zoll, Gewicht: 11,0 gr/in, DM 0,305"
350er Länge: bis 32,5 Zoll, Gewicht: 12,0 gr/in, DM 0,309"
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