Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

[benzi]

nö Sehne am Arm bei Daumentechnik ist doch voll im Thema!

ich unterstütze Sateless These!

die Stelle bei Kani/Hein, die klar aussagt, dass die türk. Bogen NICHT gedreht wurden, könnte die mir jemand "zeigen" bitte, Seitenzahl und Abschnitt wären toll! danke!

liebe Grüße benzi

[Janitschar]

Fehler beim Bogenschießen ff

[Sateless]

und auchnoch der techische grund dazu: die tips!


quelle: https://picasaweb.google.com/salukibow/

sie sind dicker als breit, wie man hier an der replika von lukas novotny sehen kann. beim drehen gibts auch seitliche belastung, die auch die tips abkönnen müssen. das wurde bei den koreanischen durch breitere statt dickere tips gelöst: siehe hier


quelle: www.gunwooarchery.com

(ja, es sind keine quellen an originalfunden von historischen bögen, aber das hier soll ja keine wissenschaftliche dissertiation werden)

[Janitschar]

Das alte Thema des Herausdrehens von türkischen Bögen....

Die Überlegung mit den Tips macht für mich Sinn überzeugt mich nur nicht restlos, da die koreanischen Tips äußerst klein sind, in der breite und in der tiefe.

Ich schau mir halt einfach einen Griff an und überlegen warum er eben so geformt ist und nicht anders.
Beispielsweise kann ein Langbogen mit Locatorgriff zwar mit offenem Handgelenk geschossen werden , jedoch einen Jagdrecurve mit klassischem Langbogenhandgriff könnte sich als problematisch erweisen.

Bevor ich den Falkengriff entdeckt habe, warne meine Tip auf der senkrechten Ebene im Vollauszug immer im Ungleichgewicht - der obere war zu weit zu mir. Dies fiel vorallem einem technisch versierten Schützen auf und so überlegten wir uns warum der türkische Griff eben so geformt ist wei er es eben ist. Nach rumprobieren kamen wir darauf das wenn ich den Kleinen-, Mittel- und Ring finger anspanne während Daumen und Zeigfinger entspannt sind, sich der Bogen automatisch nach vorn kippt.
Als Pfeil auf die Sehne und ausprobiert. Siehe da die Tips sind im Gleichgewicht auch wenn am Anfang drücken musste wie ein Ochse. Interessanter Aspekt: Ich bekam an der Daumenwurzel eine große Blase - also genau da wo der Druckpunkt auch sein soll!

Erst dannach kam ich an die Stelle von Kani in der der Falkengriff exakt beschrieben wird und ich ihn nur noch etwas verfeinern musste. Leider übe ich oft immer noch zu wenig Druck aus.

Wenn ich aber genügend Druck ausübe kippt der Bogen nach dem Abschuss richtig stark nach vorne.
Ein geniale Sache um die Zug-Druck Achse zu unterstützen und zu perfektionieren.

Und nun kommen wir zum Herausdrehen benzi. Falls du ein Herausdrehen mit maximalen Druck des türkischen Falkengriffes hinbekommst ohne die Zug-Druck Achse auf Kyudoart zu schießen - Reschpekt.

Ich sehe das also mehr pragmatisch, daher sehe ich den Falkengriff nicht bei Windfighter und Co. Den hier schreit der Griff förmlich nach einem Herausdrehen!

Und bei aller Liebe, wenn der Griff nicht das entscheidende Kriterium ist wie ein Bogen zu halten ist, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.

Gruß
Stephan

[benzi]

Ich sehe das also mehr pragmatisch, daher sehe ich den Falkengriff nicht bei Windfighter und Co. Den hier schreit der Griff förmlich nach einem Herausdrehen!

Und bei aller Liebe, wenn der Griff nicht das entscheidende Kriterium ist wie ein Bogen zu halten ist, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.

Gruß
Stephan

naja der Griff der Koreaner ist "modern" :

Zitat Thomas "If you look at the old, traditional horn bows, they have relatively small handles."

von den dicken Griffen kann also nicht auf einen historischen Schiesstil geschlossen werden

Und nun kommen wir zum Herausdrehen benzi. Falls du ein Herausdrehen mit maximalen Druck des türkischen Falkengriffes hinbekommst ohne die Zug-Druck Achse auf Kyudoart zu schießen - Reschpekt.

Gruß
Stephan

dann mußt Du mir bitte nochmal erklären, was einen türkischen Falkengriff von dem japanischen unterscheidet:


Bildquelle:http://www.kyudodetmold.de.tl/DER-BEWEGUNGSABLAUF.htm

danke und Grüße benzi

[Ralph]

Ist ja toll...,

so wie Janitschar das Greifen "als türkisch falknerisch beschreibt" und Benzi es "japanisch kydoartig abbildet" - genauso ist beim jap. und chinesischen Schwert.

Man sagt dabei immer: Versuch ein kleines Ziervöglechen so in der Hand zu halten, dass es weder wegfliegt, noch Du es am Singen und Atmen hinderst.

Toll, wie alles fließt bzw. immer zur selben Wurzel zurückkehrt. Wie sagte man mir einmal: Der Mensch hat eben nur 2 Arme und 2 Beine - und daher ist es eben nicht verwunderlich, wenn verschiedene Menschen in verschiedenen Gebieten zu ähnlichen Lösungsansätzen für ähnliche Aufgaben gelangen.

Grüße

Ralph

[benzi]

naja Harmonie ist schön und gut, aber manchmal muss man eben auch die Unterschiede herausarbeiten...

Der Griff der Heki Ryu ist die Basis für eine kraftvolle Drehung, warum das bei türkischen Falkengriff anders ist, wird mir Janitschar bestimmt erklären.......

liebe Grüße benzi

[Ralph]

Ähm...,

also ich kann dazu - zu der Kontroverse zwichen Benzi und Janitschar - aus manglnder Kenntnis bzgl. der Daumentechnik zwar nichs sagen, aber ich ziehe mal eine Parallele, von der mir scheint, dass sie nicht unberechtigt ist und vielleicht weiterhilft, da mir scheint, daß da sowohl was von Benzis Ausführungen, als auch von Janitschars Blase drin ist:

Wenn man eine Waffe (Langstock, Säbel, jian, oder Katana), egal ob ein- oder beidhhändig, wie oben beschrieben führt (Vögelchenmethode...), garantiert das aber noch nicht einen möglichen, punktgenauen Einsatz derselben in Form etwa einer Arretierung vor einem bestimmten Punkt, der Ausführung eines schneidenden Ziehens, eines Schitts oder eines Hiebes mit Durck etc. . Die Vorstellung, dies mittels einer durch Abschätzen initiierten Gegen- oder Weiterführbewegung bewirken zu können, ist illusorisch.

Es funktioniert aber, wie eine Samuraischule sagt, mit der Methode des sog. "Auswringens des Waschlappens":

Nimm dazu am Besten einen Besenstiel an einem Ende in beide Hände, vorn ist die Hand, derer man händig ist (Rechtshänder also rechts vorne). Den Besen kann man am anderen Ende abschrauben, wer sich es schwer machen will, läßt ihn dran.
Stell einen Topf auf ein Podest ca. in Hüfthöhe vor Dich hin.
Hebe den Besenstiel dann in der o. g. "Festigkeit" der Hände ("Vögelchen nicht zerdrücken") über den Kopf und schlage von oben mit der Spitze des Stieles herab zügig in Richtung Topf, versuche aber, ihn nicht zu berühren.

Wenn man das einfach nach dem Motto versucht, ab einer bestimmten Höhe abzubremsen bzw. gegenzusteueren, ist es sehr mühsam und vielleicht sogar unmöglich (und das bei einem ruhenden Ziel!).

Wenn man aber nichts derartiges versucht, sonden nur kurz vor dem Auftreffen des Stieles auf den Topf nichts anderes tut, als zu versuchen, den Besenstiel wie einen nassen Waschlappen nach innen auszuwringen, also die rechte Hand kurz gen Uhrzeigerrichtung, die linke entgegen desselben zu drehen (das geht natürlich nicht, da der Stiel starr ist), so führt das zu einer Kontraktion der Unterarmmuskeln bis hin in die Hände und somit zur Arretierung. Der Stiel wird den Topf nicht treffen. Und wer bis dato den Stiel in der Vögelchenart geführt hat, wird mit dem Handwurzelballen, idealerweise dessen Mitte, auswringen, nicht etwa mit der Wurzel von Zeige-, Mittelfinger o. a. Handteilen. Auch ein verkrampfen ist unmöglich, dda nur einkurzes Auswringen absolut reicht, um zu arretieren.

Dabei wird man zweierlei bemerken:

Es kommt zu einer gewissen Rotation des/der Handgelenke (links gegen, rechts mit dem Uhrzeigersinn) ! - Benzis Ausdrehen des Bogens und sein Druckpunkt ?.
Es wird nicht mit, aber aus dem Handwurzelbereich heraus gedrückt ! - Janitschars Blase und Druckpunkt?.

Das erfolgt in jedem Falle, ganz gleich, ob man eine Waffe ein- oder zweihändig führt.
Und, man hat immer alles unter Kontrolle, selbst wenn die Technik fehl geht (man fällt z. B. bei den erwähnten Waffen nicht vom Pferd oder hinterher, wenn man danebenhaut - nur die dummen Dragoner oder Samurais fielen vom Pferd, weil sie nichts anderes als dumm Draufhauen gelernt hatten).
So könnte man also ggf. auch beim Bogen wie Yumi nichts zu sehr überdrehen ?

Vielleicht hilft das ja weiter.

Ralph


nichts agen, aber ich gebe

[Janitschar]

Jetzt hatte ich eine DinA4 Seite geschrieben und in der Hast gin wohl was schief... Mist verdammter
Und jetzt hab ich keine Zeit mehr..

@Ralph
Sehr spannend und hilfreich... beim türkischen Falkengriff wird das Vögelchen zerquetscht werden und wäre Muss

@benzi
Es freut mich das es wieder Differenzen zwischen unseren Annahmen gibt... wäre ja langweilig... ich such dir auch persönlich die Stelle bei Kani für dich raus
By the way... Die Parallelen zwischen Kyudogriff und Falkengriff hab ich schon mit Rackhir erörtert.
Die Absicht und die Drehung sind die unterscheidenden Punkte!
Du willst einfach einen türkischen Bogen auf Kyudoart schießen mehr nicht (der Smilie ist lustig)

Gruß
Stephan

[Hexer]

Tip nächstens deine Seiten im Texteditor oder so

Ich hoff ich kriegs dieses WE mal hin mich beim schießen filmen oder zumindest fotografieren zu lassen. Bin mal sehr gespannt was dabei rauskommt.

Außerdem will ich evtl noch ein paar Sachen ausprobieren


Erhofft euch von mir aber keine großen Diskussionsbeiträge zu authentischen Techniken! Ich verfolge einfach keine davon

[benzi]

Du willst einfach einen türkischen Bogen auf Kyudoart schießen mehr nicht (der Smilie ist lustig)

Gruß
Stephan

ähm nö, ich will den Artikel für die TB fertig bekommen und dazu würde ich gerne ein paar Sätze von Dir zu den Unterschieden lesen.... BITTE!

benzi

[corto]

Von der hohen Kunst, ein Plagiat zu fertigen

ich halte es wie hexer, wenn ich treffe (ja wenn denn mal ^^) ist mir schnurzpiepwurscht aus welchem Teil der Welt gerade ein rotieren der alten Meister in ihren Gräbern zu hören ist.

[Hexer]

Ich habe aus dem Kali Training bisher die Erfahrung, dass es meistens dann am richtigsten ist, wenn es am einfachsten funktioniert und sich am entspanntesten anfühlt und das versuche ich auch aufs Bogenschießen anzuwenden. Bis jetzt scheint das recht gut zu klappen (abgesehn natürlich davon, dass das ganze selbstverständlich immernoch ne Menge Übung braucht).
Daher probier ich alles mögliche aus was mir interessant und/oder sinnvoll erscheint und versuche dann zu entscheiden was davon ich beibehalten will.

[corto]

Ich würde eh bezweifeln das man mit den Techniken von Leuten einem selbst nur bis zum Bauchnabel ragen viel anfangen könnte.

oje oje, Benzi damit bist wirklich nicht du gemeint

[Hexer]

Ich würde eh bezweifeln das man mit den Techniken von Leuten einem selbst nur bis zum Bauchnabel ragen viel anfangen könnte.

oje oje, Benzi damit bist wirklich nicht du gemeint

Deswegen hat er doch den großen Yumi