Armbrustbolzenspitze

[ironlion]

Hallo,
immer wieder liest man von einer Rombischen Armbrustbolzenspitze, ist diese Rautenförmig im Querschnitt?
Solch ein tolles Teil konnte ich letztens ergattern. (Siehe Fotos)
Die Bolzenspitze hat ein Gewicht von 52g und ist 90mm lang, und lt. letztem Besitzer aus dem "1300" Jhdt.!
Wenn ich jetzt mal nach Egon Harmuth nachrechne, habe noch 20g für den Holzschaft draufgepackt, (-1/45-)
also 72g x 45, somit müsste der Bogen der Armbrust 3240g gewogen haben!?!?
Boh, wat fürn Teil von Armbrust war denn das? "Super ganze Rüstung"? Kann natürlich auch sein, dass es so eine Superwumme gab.
Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die Gewichte der Bolzenspitzen ergooglet, ich kam dort meisten auf ein Gewicht
von ca. 28-36g und einer Länge von 6,6-8,5cm. Vielleicht ist meine neue Spitze doch eher von einer römischen Ballista.
Auf dem letzen Foto drei neue Bolzenspitzen, Gewichte zwischen 23-26g absichtlich antik belassen.

[Theudebald2]

Hallo Bernd ,

13.Jhdt.das passt für diese Spitze - doch wurde dieser Bolzen bestimmt nicht von einem Stahlbogen verschossen.
Ich tippe auf eine Wallarmbrust - vielleicht wie die im Bild !

Gruß Werner

[KnechtKarl]

Bis zum 1300. Jahrhundert haben wir wohl Gott sei Dank noch ein paar Jährchen. 13. Jahrhundert oder um das Jahr 1300 könnt von der Form aber schon passen.

Ich denke auch, dass das ein Geschoß einer größeren, eventuell sogar imobilen "Armbrust" ist.
Und Stahlbogen war da definitiv noch gar nicht, noch ziemlich lange sogar nicht.

[ironlion]

Hallo,
danke für euere Hinweise zur Wallarmbrust. Ich hatte diese ganz außer Betracht gelassen, weil ich immer von der Stahlbogenarmbrust ausgegangen bin. Somit kann man aber sagen das Sie, die Bolzenspitze mit dem Gewicht und der Länge tatsächlich aus dem 13 Jhdt. ist, und der Ex-Besitzer mich nicht übers Ohr gehauen hat.
Ich werde mal einen Präsentationrahmen Holz/Acrylglasscheibe für das alte Stück bauen.
So, und nun weiß ich immer noch nicht ob man mit rombisch auch rautenförimg meint.
Gruss Bernd

[Galighenna]

Naja du könntest ja mal bei Wiki unter "Rhombus" und unter "Raute" nachgucken... (hab ich jetzt nicht gemacht, weiß es aber so auch nicht)
Eins jedoch: eine Raute ist immer eine 2 dimensionale Fläche und ein Rhombus ist ein Körper. Aber möglich das ein Rhombus aus Rauten besteht...

[Heidjer]

Ja ein Rhombus ist, wie Galli schrieb ein 3 Dimensionaler Körper der einen Rautenförmigen Querschnitt hat.
Siehe auch hier.

Was solche Spitzen angeht, die werden leider immer wieder angeboten, es gibt genügend Schatzsucher die Schlachtfelder absuchen und andere die so etwas nachschmieden und altern lassen. Ob sie echt ist, kann nur eine aufwändige (teure) Untersuchung feststellen, wenn die Fundumstände nicht gut Dokumentiert wurden.


Gruß Dirk

[ironlion]

Hallo Dirk,
genau so etwas hatte ich beim Kauf der Spitze befürchtet, "nachgeschmiedet, künstlich gealtert" u.s.w. ich bin auch sehr sehr skeptisch, dennnoch glaube ich, durch die Rostmarken im Bolzen, dass er echt ist und aus dem 13 Jhdt. stammt. Natürlich lässt sich alles fälschen, siehe China.
Gern würde ich -um auch sicher zu sein- den Bolzen mal einem Fachmann zukommen lassen. Gibt es solch einen Fachmann hier?
Ich glaube es heisst:
http://de.wikipedia.org/wiki/Radiokohlenstoffdatierung
Was würde so etwas kosten???
Ich kann aber noch erwähnen, dass die Wicklung derTülle des Bolzen richtig ausgeschmiedet wurde und auch so wie es in einschlägigen Büchern beschrieben wird hergestellt wurde.
Gruss Bernd

[Heidjer]

Ich habe Leute getroffen, die echte Spitzen von Schlachtfeldern für 5€ bis 10€ verhöckern, aus allen Zeitaltern von den Römern angefangen!


Gruß Dirk

[ironlion]

Ich würde echte Bolzenspitzen für das Geld nicht hergeben!

[Galighenna]

Die Radiokohlenstoffdatierung funktioniert nur bei organischen Materialien. Es gibt aber ähnliche Verfahren die feststellen, z.B. aus welchem Gebiet der Rohstoff für das verwendete Eisen stammt, und auch ob der Stahl nach Modernen Verfahren hergestellt wurde. Dann lassen sich nämlich bestimmte Legierungselemente nachweisen die sonst so nicht vorkommen.
Aber selbst so eine Analyse wäre mit Sicherheit sehr teuer, da solche Analysen relativ aufwändig sind.

[ironlion]

Ja, genau das war diese für die Knochenuntersuchungen, hat man hier bei uns in Kassel gemacht, man hatte ein Massengrab mit 60 Skeletten an der Uni entdeckt und sofort vermutet das es sich um Opfer des WW2 handelt, dem war aber nicht so. Es waren Opfer aus dem 18. Jhdt. wahrscheinlich Pesttote, ganz genau wurde es aber nie geklärt. Soviel zu der Organischen Untersuchung.
Wie nennt man denn die Untersuchung für die Altersbestimmung fester Stoffe?
Arrghhh, das heisst doch so ähnlich.

[Sir Weazel]

Wenn du aus Kassel kommst ,dann mach doch mal einen Ausflug in die Stadt Soest (A44 Richtung Dortmund)......dort laufen zur Zeit immer noch mittelalterliche Ausgrabungen wo Helfer gesucht werden......aber dort gibt es ein altes Stadttor das "Osthofentor" dort ist ein winziges Museum drinn. Dort werden unteranderem Armbrustbolzen zu hunderten noch ausgestellt sogar noch komplette!Aus der Zeit der Soester Fehde also "Hoch- bis Spätmittelalter"....!
Wenn ich da nochmal hinkomme, mach ich mal Bilder davon...!!

[Galighenna]

@Sir Weazel
Auch dich wird es treffen: viewtopic.php?f=23&t=7733

@ironlion
Naja ich bin kein experte auf solchem Gebiet. Ich weiß nur das was ich selbst darüber gelesen habe. Wie man vorgeht hängt davon ab wie genau man es wissen will. Wenn es einem reicht, auszuschließen, das das Stück aus modernem Stahl hergestellt wurde um eine künstlich gealterte "Fälschung" auszuschließen, reicht es eine chemische Analyse durchzuführen und nach Stoffen zu suchen die erst in modernem Stahl vorhanden oder eben gerade nicht vorhanden sind. Dies lässt Rückschlüsse darauf zu, ob der Stahl in einem modernen Hochofen hergestellt wurde oder nicht.
Wenn das nicht reicht, bin ich mir nicht sicher wie man weiter vorgehen würde... Es gibt jedoch eine Reihe von radioaktiven Isotopen, anhand derer Zusammensetzung man halt, ähnlich der Radiokarbonanalyse, Rückschlüsse auf das Alter ziehen kann. Evtl geht es auch einfacher, wenn es z.B. möglich ist, aufgrund einer besonderen Stahlzusammensetzung z.B. auf ein bestimmtes Abbaugebiet zu schließen, von dem man weiß das dort nur in einem bestimmten Zeitraum Erz gefördert wurde. Oder wenn erkennbar ist, das der Stahl mit einem bestimmten Verfahren hergestellt wurde, das nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt verwendet wurde und später durch andere Verfahren abgelöst wurde... Solche Verfahren wären sicherlich etwas einfacher durchzuführen als eine Analyse über die Isotopen-Zusammensetzung. Evtl würde man also solche Verfahren vorziehen, wenn möglich.
Für einen Privatmenschen dürften die Kosten für solche Analysen aber deutlich ausserhalb des normalen Budgets liegen.
Institute die sowas machen gibt es auch in Deutschland. Ich hab gerade mal geschaut. Es gibt eines in Hamburg, eines in Heidelberg und noch 2 weitere... http://www.radiocarbon.org/Info/index.html

[ironlion]

Hallo Sir Weazel,
Ich habe schon von dem Osthofentor gehört, ist ja auch nicht weit dort hin.
25.000 Armbrustbolzen sollen dort liegen!!!

http://www.fortuna-verlag.de/soarmbrust.htm

Gruss Bernd

[ironlion]

@Sir Weazel
Auch dich wird es treffen: viewtopic.php?f=23&t=7733

@ironlion
Naja ich bin kein experte auf solchem Gebiet. Ich weiß nur das was ich selbst darüber gelesen habe. Wie man vorgeht hängt davon ab wie genau man es wissen will. Wenn es einem reicht, auszuschließen, das das Stück aus modernem Stahl hergestellt wurde um eine künstlich gealterte "Fälschung" auszuschließen, reicht es eine chemische Analyse durchzuführen und nach Stoffen zu suchen die erst in modernem Stahl vorhanden oder eben gerade nicht vorhanden sind. Dies lässt Rückschlüsse darauf zu, ob der Stahl in einem modernen Hochofen hergestellt wurde oder nicht.
Wenn das nicht reicht, bin ich mir nicht sicher wie man weiter vorgehen würde... Es gibt jedoch eine Reihe von radioaktiven Isotopen, anhand derer Zusammensetzung man halt, ähnlich der Radiokarbonanalyse, Rückschlüsse auf das Alter ziehen kann. Evtl geht es auch einfacher, wenn es z.B. möglich ist, aufgrund einer besonderen Stahlzusammensetzung z.B. auf ein bestimmtes Abbaugebiet zu schließen, von dem man weiß das dort nur in einem bestimmten Zeitraum Erz gefördert wurde. Oder wenn erkennbar ist, das der Stahl mit einem bestimmten Verfahren hergestellt wurde, das nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt verwendet wurde und später durch andere Verfahren abgelöst wurde... Solche Verfahren wären sicherlich etwas einfacher durchzuführen als eine Analyse über die Isotopen-Zusammensetzung. Evtl würde man also solche Verfahren vorziehen, wenn möglich.
Für einen Privatmenschen dürften die Kosten für solche Analysen aber deutlich ausserhalb des normalen Budgets liegen.
Institute die sowas machen gibt es auch in Deutschland. Ich hab gerade mal geschaut. Es gibt eines in Hamburg, eines in Heidelberg und noch 2 weitere... http://www.radiocarbon.org/Info/index.html

Danke für die Info, sagen wir mal so: Warum sollte sich jemand solch Mühe machen und die Spitzen fälschen um sie dann für ein paar Euro zu verkaufen, ich glaube nicht das, dass den Aufwand wert ist.
Gruss Bernd