Überlegungen zu einem Bogen mit Pfeilen < 7gr per lb

[Frankster]

Hier mal ein einfacher Entwurf. Die Dimensionen sind etwas übertrieben um das Eifelturmdesign deutlich zu machen. Der Griff soll voll mit biegen. D.h. in der Praxis wird die Griffstärke den Fade-Bereich nur um ein paar mm übertreffen.

Entwurf

Durch die breiten Fades lässt sich sehr viel Griff nahe Biegung einbringen und der Bogen kann kurz werden. Die letzten 2/3. der Wurfarme biegen nur wenig mit und wirken wie Hebel um die Leerschussgeschwindigkeit zu erhöhen. Auch sorgt dies dafür das bei einem kurzen Bogen kein vorzeitiges Stacking aufgrund des Sehnenwinkels auftritt.

Ich bin allerdings noch nicht sicher ob 'kurz' wirklich besser ist sprich eine höhere Pfeilgeschwindigkeit zur Folge hat.

[Mike W.]

Wenn du das Ganze nun noch schön deflex/reflex machst, dann wird das etwas schneller.
Denn steife WAenden sind mit diesem Design eher schlecht machbar.

Wenn das Glas nicht stört kann ich steife wAenden und filigrane WAe zeigen.

[Ravenheart]

Osage oder Massa wären zudem eher schwer -

Hmmm.. Der schnellste Vollholz-Bogen mit der größten Weite (über 300m), den ich bisher live gesehen habe, WAR aus Osage...

..was bei einem sehr filigranen Bogen nach dem Eifelturmdesign und der Masseformel auf recht dünne Wurfarme hinausläuft. Teile der Wurfarme wären sicher dicker als breit, was ungünstig ist, weil sich der Bogen seitlich verdrehen kann.

KANN, aber nicht MUSS! Bei meiner Flight-Eibe SIND die Enden deutlich höher als breit:
http://www.fletchers-corner.de/download ... &mode=view

Rabe

[Wilfrid (✝)]

So isses, höher als breit ist eigentlich auch über den ganzen WA kein Problem, ist zwar Fummelei , aber spart mächtig gewicht.
(breit ist gescheit, hoch und schmal ne Qual, wers erreicht wird leicht)

Was man bei "zu leichten" Pfeilen noch beachten könnte:
Wenn der Bogen nicht "auf Grenze" gebaut ist, dürfte er solche Pfeile eher verkraften als einer, bei dem schon bei jedem Schuß Bruchgefahr besteht.

[Lord Hurny]

Ich persönlich mach mir bei zu leichten Pfeilen weniger Gedanken um den Bogen als um die Pfeile, dass diese nämlich beim Abschuss brechen könnten.
Bis auf wenige, vereinzelte Versuche verwende ich eigentlich immer >8gpp Pfeile.

Meine Bögen und Pfeile sind aber allesamt eher robuster Natur für "jagdliche" Distanzen gebaut und nicht für Flight.

[Mike W.]

Zum Thema steife Wurfarmenden

Der Bogen ist schnell, wohl wegen der Hebelwirkung. Die letzten 24cm sind dicker als breit.
Trotzdem kein Verdrehen. 43#/28"

Leichte WAe

Der ist schneller! Wahrscheinlich mein bisher schnellster LB. 36#/28"
Er macht bei 29" ziemlich vehement dicht.
Beide werfen die gleichen Pfeile.

Sind zwar Beide mit Glas, aber für das Designprinzip sollte das irrelevant sein.

Gruß Mike

[tomtux]

So isses, höher als breit ist eigentlich auch über den ganzen WA kein Problem, ist zwar Fummelei , aber spart mächtig gewicht.

erhöht aber auch die hysteresisverluste.
bzw. die eigendämpfung.

[Squid (✝)]

Gut, das mit dem Selfbow hatte ich jetzt nicht gesehen. Aber es ändert eigentlich wenig, ausser, dass die Wurfarmenden dann vielleicht nicht ganz so schmal sein sollten (Stichwort "Haltbarkeit").
Das Eiffelturmdesign sollte sich dann aber auf die letzten 15 cm beziehen, der Rest des Bogens ist Pyramide.
Material: Osage oder Flieder, vielleicht auch Hollunder

[Frankster]

Hmmm.. Der schnellste Vollholz-Bogen mit der größten Weite (über 300m), den ich bisher live gesehen habe, WAR aus Osage...

Ich hätte besser geschrieben dicht anstatt schwer! Ich habe auch den Schildkröten-Artikel aus der TBB4 insb. die Tabelle auf Seite 142 im Hinterkopf. Woraus hervorgeht das es diverse gleichwertige Hölzer zu Osage gibt, andere weniger Dichte Holzarten aber Vorteile bei der Baubarkeit bringen. http://books.google.de/books?id=uI_f5Sf ... au&f=false

Hier sind übrigens die Rekorde im Flight falls das Jemand interessiert: http://www.usaarcheryrecords.org/Flight ... ecords.pdf

@Mike
Danke für die Fotos. So wie auf den ersten beiden Fotos stelle ich mir die Wurfarme in etwa vor. Ich dachte allerdings das man wegen dem Glas den Wurfarm deutlich flacher bauen kann. Hast Du auch ein Bild vom Tiller / Auszug?

[don_quichotte]

Wie siehts mit Hickory aus? Das gibt sehr schnelle Bögen und ist stabil genug um sehr schmale Tips zu formen. In der Bibel ist doch auch so ne Tabelle mit Flightbögen, wo die Hickory noch vor Eibe und Osage rangiert. Ist allerdings auch nicht ganz leicht zu bearbeiten.

[Frankster]

@Don_Quichotte
Ich glaube die Holzwahl ist erstmal sekundär. Es geht ja nicht nur um schnell, sondern man möchte auch eine gute Dämpfung. Wenn Du in die Tabelle reinschaust auf Seite 148 wirst Du sehen das die schnellsten Bögen aus Kirschholz, Pecan und ich glaube Walnuss gebaut wurden. In manchen Flight-Wettbewerben war auch schon Hasel ganz vorn. Die Holzdichte beeinflusst das Design, und das ist am Wichtigsten.

[don_quichotte]

Ich halte Hickory einfach für sehr geeignet für das Design, das sich bis jetzt herauskristaliert hat --> breit an den Fades und Eiffelturm an den Tips, wobei bei Hickory die Fades nichmal allzu breit sein müssten. Das macht dann das Tillern bei mitbiegendem Griff auch etwas einfacher. Auch halte ich Hickory für sehr belastbar, auch bei leichten Pfeilen. Das Holz explodiert meines Wissens nach nicht so schnell.
Ausserdem habe nicht ich mit den Holzarten angefangen

[Galighenna]

Hmm es ist interessant, aber auch ein bisschen schade, das jetzt wieder über Dämpfung und Wurfarm-Masse gesprochen wird. Scheinbar haben meine Überlegungen nicht überzeugt.
Ich sehe sie jedenfalls weiterhin als richtig an, da sie bisher niemand schlüssig widerlegt oder ergänzt hat.

Dazu fällt mir noch ein Experiment ein, das ich leider nicht durchführen kann da ich keinen Chroni hab:
Man nehme sich einen beliebigen Bogen und schieße einen passenden Pfeil durch den Chrony. Dann beschwere man die Tips mit einem definierten Gewicht (symmetrisch sowohl unten als auch oben) und schieße den Pfeil wieder durch den Chrony und notiere die Geschwindigkeit. Dann Erhöhe man das Gewicht weiter.
Ich bin fest überzeugt, das es keine statistisch sicher messbaren Auswirkungen auf die Geschwindigkeit des Pfeiles hat, wie viel Gewicht man an die Wurfarme anbringt. Ausnahme: Man hängt oben und unten jeweils ein paar Kilogramm an. Aber 10, 20 oder 50g zusätzlich werden meiner Meinung nach keinen sicher Messbaren unterschied machen.

Ich entwickle jetzt mal kurz weiter. Der Ausgangspunkt ist, das die Wurfarmmasse für die Leerschussgeschwindigkeit ziemlich egal ist und das die Sehnenmasse so gering wie möglich zu halten ist, wenn man sehr leichte Pfeile schießen will ohne den Bogen zu beschädigen.

Angesprochen wurden schon weitere Punkte, die die Energiebilanz eines Bogens beeinflussen. Diese sind:

- Die im Abschuss erfolgende Bewegung des Griffes hin zum Schwerpunkt des Bogens. Da dabei Hand und Bogenarm bewegt werden, tritt bei dieser Bewegung eine vermutlich nicht unbeträchtliche Dämpfung der Bogenbewegung auf.

-Luftwiderstand der Sehne und der Wurfarme. Eher zu vernachlässigen, da die bewegte Luftmasse ziemlich klein gegenüber der Pfeilmasse ist. Luft ist sehr leicht. Nur wenige Gramm pro Kubikmeter bei Normdruck und Zimmertemperatur.

-Innere Reibung in den Materialien der Wurfarme. Von einigen Hysteresis-Effekte genannt. Ob das der richtige Begriff ist weiß ich nicht. Die Innere Reibung halte ich für wichtig.

Überlegungen dazu:
Die Bewegung des Bogenarms muss reduziert werden. Dies kann z.B. durch ein "hohes" Gewicht am Griff erfolgen. Zudem reduziert ein leichter Pfeil diese Bewegung, weil durch einen leichten Pfeil der Schwerpunkt näher am Griff liegt.

Die innere Reibung der Wurfarme muss reduziert werden. Überlegungen dazu fallen mir am schwersten. Man müsste analysieren wie man die innere Reibung durch das Design des Bogens beeinflussen kann. Tomtux hatte weiter vor schonmal eine Seite mit vielen technischen Details zur Bogenphysik gepostet. Ich hatte noch keine Zeit das durch zu arbeiten. Aber es ist gut möglich das man dort etwas findet, mit dem man arbeiten kann.
An dieser Stelle wird vermutlich herauskommen, das bestimmte Designs optimal sind, diese jedoch einen negativen Einfluss auf die anderen Parameter haben, so das man einen Kompromiss finden muss, einen sweet Spot.

[don_quichotte]

Ich bin da anderer Meinung. Wenn du an den Tips 20g anbringst, wird das eine messbare und statistisch signifikante Verlangsamung der Pfeilgeschwindigkeit zur Folge haben, wegen der Massenträgheit.
Edit:
Ein Pfeil >10gpp wird vermutlich tatsächlich nicht viel langsamer. Aber je leichter der Pfeil wird, desto grösser der Unterschied.

Allerdings halte ich etwas schwerere Tips und damit eine geringere Leerschussgeschw. für geeigneter, wenns um die Haltbarkeit geht. Ist aber nur so eine Vermutung, ich kann das jetzt nicht herleiten oder beweisen. Hab mir einfach überlegt, dass weniger Geschwindigkeit auch weniger Schaden anrichten kann.

[Holzfäller]

galli,ich habe nochmal drüber nachgedacht,die Tip-Masse wird doch immer möglichst gering gehalten!
Es gilt fast schon als Gesetz, dass Tips möglichst leicht sein sollten...
das würde bedeuten,dass deine annahme gegen die bisherige idee des Bogenbauens geht...
LG
Holzer