Frage zur Zuggewichtgestaltung...

[o:dee]

Die Frage ist so schlicht wie für mich ebenso undurchsichtig: Wenn ich mir so Konfektionsbogen ansehe, die dann in den Zuggewichten bspw. von 20-50 lbs. gehen, aber ziemlich gleich aussehen - wie machen "die" das eigentlich? Was genau bestimmt denn jetzt das Zuggewicht, wenn die Bogen irgendwie gleich aussehen???

Grüße und Dank!
o:dee

[Fenrisulfir]

Ich bin mir nicht sicher was du mit "Konfektionsbogen " meinst, aber:

Für Holzbögen
Das Zuggewicht kann durch verschiedene Faktoren beeinflusst werden, darunter:

Die Breite der Wurfarme -> Je Breiter desto mehr Material umso mehr Zuggewicht.
Die Dicke der Wurfarme -> Ebenfalls je dicker desto mehr Zuggewicht.
Die Länge des Bogens -> Wenn 2 Bögen theoretisch identisch sind, dann wäre der kürzere Bogen stärker da er sich mehr biegen muss um auf den selben Auszug zu kommen.
Die Anzahl und Dicke der Jahresringe -> je nach Holz hat das auch Einfluss, so können Beispielsweise 2 Bögen mit den selben Maßen völlig unterschiedliche Zuggewichte haben.

Bei modernen Recurves wird das Zugewicht soviel ich weiß durch die Dicke der Laminate bestimmt.

Liebe Grüße,
Danny

[captainplanet]

Die unterschiedlichen Zuggewichte machen rein von der Dimensionierung der Wurfarme nicht so viel aus, daß man von außen auf den ersten Blick einen Unterschied bemerken könnte. Ist doch das Zuggewicht proportional der vierten Potenz der Wurfarmdicke, d.h. doppelt so dick ist 16mal so stark. Es machen also schon recht kleine Unterschiede recht viel aus.

Lg Georg

[Swissbow]

Die Dicke geht in der dritten Potenz in das Zuggewicht ein, sonst wären die Unterschiede in der Stackdicke dann etwas gar klein. Dazu kommt, dass bei einem stärkeren Bogen der Taper leicht erhöht werden kann, damit sich die Auszugscharakteristik nicht verändert.

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Andy

[Ravenheart]

Ja, die Dicke der Glasschicht macht schon mal viel aus. Material der Kernhölzer hat auch einen Anteil.
Der Rest stelle ich mir etwa SO vor:
Dann werden 300 Lamiate zugeschnitten, 100 Bogen mit 0,8mm Glas gebaut, 100 mit 1 mm und 100 mit 1,2 mm...

Dann werden die GEMESSEN.
die 0,8er liegen zw. 30 und 40#, die 1er zw. 35 und 50#, die 1,2er zw. 45 und 60#

Und dann wird sortiert.
alle 30 - 34# werden mit 30# beschriftet (über MEHR beschwert sich fast nie jemand...)
alle 35 - 39# werden mit 35# beschriftet u.s.w...

Fertig ist die Produktpalette.

Rabe

[AZraEL]

nene rabe...die glasdicke bleibt immer gleich, was variiert wird ist die dicke des holz (oder bambus) kerns. wenn man dann für eine serienfertigung auch immer das gleiche zierfurnier drauf kommt (vorausgesetzt iwrd ein zierfurnier verbaut), lässt sich der bogen schon auf +/- 2# genau berechnen. ich habe bei meinen take downs zB die erfahrung gemacht, dass 3/10 mm dickeres bambuslaminat im wurfarm 6-8# zuggewichtszuwachs ausmachen (bei 0,8 mm glas und 0,6 mm furnier).

[Frankster]

Rabe,
weist Du ob bei Glasbögen die Glasschicht auch auf dem Bauch angebracht ist?
Hat Glas identische Druck u. Zugeigenschaften? Warum hat sich diese Bauweise so verbreitet?
Weil Sie industriell effizient hergestellt werden kann - oder weil es wirklich das Optimum des modernen Bogenbaus darstellt? Auch habe ich mal gelesen das die mitbiegenden Recurves bei Glasbögen für 12% Effizienzsteigerung zuständig sind - stimmt das - und warum ist das so?
Das Ganze weicht ja schon von der Theorie sehr stark davon ab was bei reinen Selfbows als das Optimum gilt (zB. wenig masse an den Tips -> Glas ist schwer). Ein sehr breites WA Profil bis in die Tips - d.h. der Bogen besitzt kaum Eigendämpfung über die Wurfarme - muss aber Belastungen die durch Pfeile im 4gpp Bereich auftreten Standhalten...

Das aber nur am Rande weil es mich interessiert - evt. führt dies auch zu weit vom Threadthema weg.
Aber um wieder auf das Thema zu kommen, müssten Glasbögen nicht anders - dimensioniert, designed sein um wirklich das Optimum aus den Materialeigenschaften herauszuholen?

[Mike W.]

Zur 1. Frage:
Selbst eine äußerst dünne Glasschicht auf dem Rücken drückt fast jedes Facing auf Dauer zusammen.
Es geht also kaum anders.

Wenn die Recurves arbeiten addieren sich zum einen die WAgeschwindigkeit zu der der Recurves. Zusätzlich verkürzen sie die effektive WAsehnenlängelänge auf das Maß, wo die Sehne nicht am WA anliegt.

Ja, Glas ist schwer! Darum baue ich die WAe so schmal es geht, ohne Verdrehen der Enden.

[Heidjer]

Das sind ja gleich eine ganze Reihe von Fragen!

Okay auch wenn ich nicht der Rabe bin will ich mal wenigstens anfangen, die kompletten Antworten füllen eh einige Seiten!

...ob bei Glasbögen die Glasschicht auch auf dem Bauch angebracht ist?

Ja, gerade auf dem Bauch bringt Glas am meisten, am Rücken kann Bambus das gleiche leisten, selbst Carbon bringt nicht soviel am Bauch.

...Hat Glas identische Druck u. Zugeigenschaften? Warum hat sich diese Bauweise so verbreitet?...

Ja, Glas hat tatsächlich fast gleiche Zugfestigkeit wie Druckfestigkeit.

...Weil Sie industriell effizient hergestellt werden kann - oder weil es wirklich das Optimum des modernen Bogenbaus darstellt?...

Na beides, es läßt sich gut verarbeiten und gut berechnen, für den Bauch gibt es nichts besseres, selbst wenn man Carbon verbaut dann am Rücken unter einer dünneren Glasschicht!

...Auch habe ich mal gelesen das die mitbiegenden Recurves bei Glasbögen für 12% Effizienzsteigerung zuständig sind - stimmt das - und warum ist das so?...

Also, arbeitende Recurves sind schon viel Physik, den größten Vorteil macht dabei wohl das dynamische Verkürzen der Sehne aus, im Idealfall ist die ganze Sehne nur im Vollauszug beteiligt und ändert somit mit jeden Zentimeter Auszug die Hebelverhältnisse des Bogens.

...Das Ganze weicht ja schon von der Theorie sehr stark davon ab was bei reinen Selfbows als das Optimum gilt (zB. wenig masse an den Tips -> Glas ist schwer). Ein sehr breites WA Profil bis in die Tips - d.h. der Bogen besitzt kaum Eigendämpfung über die Wurfarme - muss aber Belastungen die durch Pfeile im 4gpp Bereich auftreten Standhalten...

Die Wurfarme sind gegenüber von Holzwurfarmen aber sehr dünn, die Bogen-Masseformel funktioniert auch bei Glaswurfarmen, nur bei den Griffstücken funktionert es nicht!
Eben um das System zu dämpfen braucht man, ganz besonders bei sehr leichten Pfeilen, sehr schwere Griffteile.


Gruß Dirk

[o:dee]

Leute,
da war ja schon ne ganze Menge dabei - danke! WOBEI es hier auch (wieder mal...) keine wirkliche Einigkeit gibt, und dass, wo uns dieses Thema sehr deutlich begleitet :-)

Was ich herauslese: Wenn ich einen 20#-Starhunter und einen 45#-Starhunter in die Hand nehme, und praktisch KEINEN Unterschied sehe, dann, weil der Unterschied von 25# durch nur sehr geringe Materialabweichungen (und zwar die Holzdicke) zustande kommt!? Ich müsste die beiden Starhunter also schon auf eine Waage legen... oder?

Nächste Frage: Ist ein Bogen NACHTRÄGLICH zu "schwächen"? Mein Martin Hunter ist echt zu stark für mich, verkaufen läuft nicht amngemessen - kann ich den irgendwie auf 40# runterbringen? (Wobei ich denke, dass ein fertiger Bogen ein "geschlossenes System" ist und er höchstens durch Materialermüdung nachgibt... Und da muss man sagen, dass es (aufgespannte) Dachbodenfunde gibt, die praktisch genauso gut werfen wie zum Kaufdatum...).

Danke und Grüße!

[Heidjer]

Man kann das Zuggewicht eines Glasbogen um ca. 10% verringern durch seitliches abschleifen. Dies muß sehr genau erfolgen und der Tiller muß dabei beobachtet werden. Glasfaser sollte man nur mit Atemschutz und Staubabsaugung schleifen. Wenn man aber die Wurfarme um mehr als 10% verschmälert läuft man dabei Gefahr das die Wurfarme immer torsionsanfälliger werden und sich beim Ausziehen oder beim Abschuß verdrehen.


Gruß Dirk

[o:dee]

OK - danke! Dachte ich mir schon, dass sich das praktisch nicht "lohnt".

[kra]

Was ich herauslese: Wenn ich einen 20#-Starhunter und einen 45#-Starhunter in die Hand nehme, und praktisch KEINEN Unterschied sehe, dann, weil der Unterschied von 25# durch nur sehr geringe Materialabweichungen (und zwar die Holzdicke) zustande kommt!? Ich müsste die beiden Starhunter also schon auf eine Waage legen... oder?

Um die Zugstärke zu bestimmen wird der Bogen mit einer Zugwaage ausgezogen - und so die Zugkraft am Nockpunkt beim gewünschten Auszug bestimmt. Auf eine Waage legen - mag sein, das es theoritisch klappen sollte, wäre aber gegenüber der anderen die deutlich schlechtere (weil ungenauere) Methode.

zum Design - wenn du einen Holzbogen und einen glasbelegten Langbogennebeneinander siehst erkennst du sehr schnell, das sich das Design deutlich (fast grundlegend) unterscheidet, sowohl im aufgespannten wie im abgespannten Zustand.

Zum Zugewicht reduzieren - um welchen Betrag handelt es sich überhaupt? Bis zu 10# mehr kannst du mit gezieltem Training wohl erreichen.

@Frankster - zwei Einwürfe: entscheidend bei der Materialauswahl ist nicht das spezifische Gewicht eines Werkstoffs sondern wieviel Material man für die Speicherung (und schnelle wieder Freigabe) einer bestimmten Menge Energie benötigt. Also, wenig Glas/Epoxy ist zu verschmerzen wenn die Energiespeicherung ok ist und das Design dem Material angepasst wurde. Und zum Anderen, es kommt immer auf das ganze System aus Bogen, Pfeil, Schützen, Schießtechnik und Verwendungszweck an, was in diesem System einen optimalen Bogen ausmacht. Das ist es was einen guten Bogenbauer ausmacht. Es macht wenig (praktischen) Sinn vom Holzbogendesign auf das eines Olymischen Recurves, eines Compounds oder eines Kompositbogens zu schließen. Da sind die Randbedingungen zu verschieden.

[o:dee]

...also der Artikel in der 3D-Bogensport zu Internetforen hat doch wirklich was...

Nochmals: Mich interessierte, inwiefern ein Starhunter mit 20# und ein Starhunter mit 45# unterschiedlich hergestellt werden, wo sie doch sehr gleich aussehen! Wo kommen die zusätzlichen Pfund(e) her, wo gehen sie hin? Und die Antworten dazu waren, dass es an den (verleimten) Holzschichten liege, wobei die Abweichungen anscheinend im Zehntelmillimeterbereich liegen (müssten). Die Wurfarme für die meisten Recurves lassen sich in #2-Schritten kaufen - das ist dann ja herstellungsmäßig sehr beeindruckend...

[Swissbow]

@o:dee: Bei einem Starhunter mit 45# ist der Stack ( Glas- und Holzlaminate ) um ca. 2mm dicker als bei einem mit 20#. Also da ist doch ein deutlich sichtbarer Unterschied vorhanden.

Das Zuggewicht lässt sich eigentlich recht gut vermindern. Die Frage ist einfach um wie viel soll reduziert werden und wie ist der Bogen gebaut. Will hiessen bei einem Bogen, der schon auf maximale Leistung optimiert ist, habe ich in der Regel weder in der Breite noch in der Dicke ausreichend Material, das ich einfach so wegschleifen kann. Bei einem eher konservativ gebauten Bogen sind 10-15# in der Regel durchaus machbar und es ist zudem möglich, dass der Bogen danach deutlich ruhiger schiesst, weil weniger Masse in den Tips ist.

@kra: Das Design unterschiedet sich nicht so gewaltig bei einem Holz- und einem Glasbogen. Bei einem Glasbogen kannst Du deutlich extremere Designs bauen, weil das Glas um ein vielfaches höher belastet werden kann. Aber es gelten bei beiden genau die gleichen Prinzipien.

Bei der Materialwahl spielt das Gewicht sehr wohl eine Rolle, es sind vielmehr die Rückstelleigenschaften, die nicht so stark ins Gewicht fallen. Als Kernholz willst Du immer ein möglichst leichtes Holz haben, weil Masse in den Tips ist bei keinem Bogen wünschenswert. Auf Trad Gang hat Kenny M. mal eine Versuchsreihe gestartet mit mehreren identischen Bögen, die sich nur durch unterschiedliches Holz im Kern unterschieden haben.

http://tradgang.com/cgi-bin/ultimatebb. ... 001491;p=6

Die Unterschiede bezüglich Leistung waren nur gering ( ca. 5f/sec ). Aber die verwendeten Hölzer waren alle leicht. Es würde keinem ernsthaften Glasbogenbauer in den Sinn kommen zBsp. Osage, das unbestritten ein sehr gutes Bogenholz ist, als Kernholz zu verwenden, weil es einfach viel zu schwer ist.

@Frankster: Unidirektionale Glaslaminate, wie sie im Bogenbau verwendet werden, lassen sich um ca. 10 - 15% stärker auf Zug als auf Druck belasten. Darin begründet sich auch das Design der nach vorne konisch geschliffenen Wurfarme, das bei weniger Material ( leichtere Wurfarme ) eine bessere Performance bringen soll. Schau Dir mal die Wurfarme einer Witwe an, dann wirst Du sehen was ich meine.

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Andy