Kompositbogen bauen

[kra]

Was ist denn die richtige(!) Literatur?

Zum Verlegeplan für Sehnen nur eines: die Anleitung von Snake Jo ist ok, zur Anordnung der Sehnen muß man sich nur klarmachen, das man nie Stoß über Stoß und auch nicht Stoß neben Stoß anordnen sollte (Dachziegelprinzip).

Aber - bei Zuggewichten unter 60# kannste (fast) machen, was du willst so lange du nur sauber arbeitest/klebst. Als oberste Lage die längsten Sehnen kann trotzdem nie schaden.

[Feanor1307]

A.KArpowicz: Ottoman Turkish Bows-Design & Manufacture.

Bezieht sich zwar auf Osmanische Bögen aber beschreibt in allen Details die Grundlagen für den Kompositbogenbau. Mit Designplänen aus dem Netz und anderen Quellen kann man damit eine breite Palette an Kompositbogen bauen. Im Buch wird unter anderem das richtige Verlegen von Sehnen für Bögen bis 150 lbs und die geeigneten Leimkonzentrationen etc. beschrieben. Mit selbst erklärender Skizze und reichlich Text

Grüße Kevin

[Arry]

Prima, vielen Dank Euch allen!

Eines ist mir noch unklar: Der Zeitpunkt, wann die Rillen in Holz und Horn eingearbeitet werden. Jo's Tipp zum Ablauf des Ganzen ist ja, erst den fertig verleimten Holzrahmen samt Griff und Siyahs zu tillern, dann die Sehnen aufzulegen, dann erneut zu tillern, dann zum Schluss das Horn zu kleben - und die Gesamtheit dann ein drittes Mal zu tillern.

Wann wird das Holz mit den Rillen versehen - nach dem zweiten Tillern, also mit aufgelegten Sehnen? Für die Rillen brauche ich zwecks Führung des Rillenwerkzeugs ja Wurfarme, deren Kanten gerade verlaufen, die also noch nicht getapert sind. Aber ändert sich beim Einarbeiten der Rillen und späterem Tapern nicht ganz erheblich der Tiller?

Das Buch von Karpowicz habe ich zwar noch nicht gelesen, aber immerhin schon bestellt

[Feanor1307]

Da hast du genau ins Schwarze getroffen . Deshalb ist die traditionelle Variante: gleichmäßig dicker, stabiler Rahmen. Dann kommen die Rillen rein. Das kann man dann auch noch machen weil der Rahmen stabil ist. Wie gesagt 7 mm (bei Ahorn) ist die untere Grenze bei kurzen Wurfarmen. Anschließend wird das Horn, ebenfalls mit Rillen, aufgeleimt. Auch dafür brauchst du Stabilität im Konstrukt.
Ich glaube Jo raut das Horn sowie das Holz nur auf, um die Oberfläche zu vergrößern. Für Bögen unterhalb von 60 lbs sicher möglich, allerdings würde ich mich dann mit dem von Jo erwähnten Epoxi wohler fühlen anstelle von Hautleim.
Aber bedenke: Ein echter Komposit sollte auch immer voll kompostierbar sein, sonst wird das von einigen hier nicht anerkannt und eine Epoxi Klebefuge ist nicht kompostierbar.

Wann hast du es bestellt?

Grüße Kevin

[Arry]

Hehe, mal schauen, ob und wie schnell das Projekt kompostiert werden muss. Bin aber schon mal froh, dass meine Frage berechtigt ist. Vielleicht meldet sich Jo ja nochmal dazu, wäre prima.

Das Karpowicz-Buch habe ich am 30.04. bestellt. Laut Tracking der kanadischen Post hat sich hinsichtlich Versand allerdings noch nichts getan. Habe leider keine Mail oÄ des Autors, so dass ich ihn nicht pesten kann

[kra]

Das Buch kommt jetzt dann (in absehbarer zeit) auf deutsch raus.
Es ist sehr, sehr gut - nur sollte man nicht in Hagiographie ausbrechen. Wie (fast) alles beim Bogenbau ist das Wichtigste der gesunde Menschenverstand, etwas handwerkliches Geschick, Übung, Geduld und Geduld und...
Gerade das Sehnenbacking hat ja seine Tücken. Sei es das Aufbringen (was relativ unkritisch ist, s.o.), sei es das erste Aufspannen bzw. erste Belasten (hoch spannend), sei es das Verhalten beim Aufspannen bzw. Einschießen (möglicherweise verwirrend ) - da ist was geboten und Geduld und Verstand gefordert.

Ob das Verzahnen wirklich notwendig ist - ich bin mir nicht sicher. Wenn es hin zu extremen Zuggewichten geht ja, im moderaten Bereich (bis 70, 80#) , in dem wir uns hier bewegen würde ich die Schwierigkeiten beim Einbringen der Rillen sowie die Schwierigkeiten durch die Rillen beim Verleimen als kritischer/fehlerträchtiger ansehen als der mögliche Vorteil.

Btw, wo das Buch die Ebene des sehr guten Handwerks verläßt und sich Karpowitz in besondere Spären aufschwingt sind die Verzierung und die Oberflächenbearbeitung. Auch das Thema "Lacke / Firnisse" ist herrausragend - da steht wirklich Bahnbrechendes!

Edit - Warum sollte man sich mit Hautleim unsicherer fühlen - und, btw gerade bei Hautleim würde ich _nicht_ aufrauhen sondern mit so glatten und gut passenden Oberflächen arbeiten wie möglich. Warum ist wohl die Technik des Anpressens gerade beim Hornbogen (in Korea wie bei den Ottomanen) praktisch gleich entwicklet worden? Wenn ich mit Epoxy arbeite, dann sollte ich aufrauhen (beide Seiten)!

[Galighenna]

Hautleim hält mindestens genau so gut wie Epoxy. Wenn man Horn verklebt könnte es sogar noch besser halten, da Hautleim weniger kritisch auf Fett reagiert.

Bei Hautleim ist es wichtig, das der Leim ein wenig eindringen kann. Zumindest beim Holz ist dies möglich, in dem man mit verdünntem Leim und leichter Wärmezufuhr oder vorgewärmtem Holz vorbehandelt. Auf die Art verbindet sich der Leim extrem fest mit dem Holz, auch wenn die Oberflächen nicht aufgerauht sind. Der Leim dringt in die Faserstruktur ein. Aufgerauhte Oberflächen erhöhen den mittleren Abstand zwischen den Klebeflächen und Hautleim ist fast gar nicht spaltfüllend. Deshalb ist Aufrauhen in diesem Fall nicht förderlich, wie Kra schon sagte. Die Oberfläche des Horns sollte allerdings nicht poliert glatt sein. Es reicht wenn sie mit 60er oder 80er Papier plan geschliffen, also noch leicht rauh ist, da der Hautleim nicht in das Horn eindringen kann. Auf die Art erhöht sich die Klebefläche ohne den "Spalt" wesentlich zu vergrößern.
Wichtig ist auch, das Holz und Horn staubfrei sind. Man darf beides mit einem feuchten Tuch abwischen, Hautleim enthält ohnehin Wasser.
Hat man alles richtig gemacht, ist das Horn so fest mit dem Holz Verbunden, das man eher das Holz auseinander reißt statt es vom Horn zu trennen.

[Arry]

Für die Sehnen werde ich natürlich Hautleim verwenden. Aber die Trocknungszeit von Hautleim zwischen Horn und Holz - mehrere Monate? Das schreckt mich ehrlich gesagt ab.

[Galighenna]

Die Sehnenlage muss auch eine ganze Weile trocknen, UND sie muss danach auch "reifen", d.h. Das Hautleim-Sehnen-Gemisch verändert seine Struktur mit der Zeit, so das der Bogen im laufe der Zeit an Zuggewicht und Performance zulegt. Einen solchen Bogen wenige Wochen nach aufkleben der Sehnenschicht als "fertig" anzusehen wäre mindestens verfrüht.

So oder so, der Spaß wird dich eine ganze weile beschäftigen. Aber es ist natürlich deine Entscheidung, mit welchen Klebern du den Komposit verklebst. Du kannst sogar auch die Sehnenlage mit Epoxy verkleben.

[Arry]

Die Sehnenlage muss auch eine ganze Weile trocknen

Wie lange würdest Du denn den Trockenvorgang für die Klebung Horn/Holz veranschlagen?

nur sollte man nicht in Hagiographie ausbrechen.

Danke kra, hab ein neues Wort gelernt

Und in der Hoffnung, dass Snake Jo nochmal vorbeischaut, zitiere ich mich mal selbst:

Wann wird das Holz mit den Rillen versehen - nach dem zweiten Tillern, also mit aufgelegten Sehnen? Für die Rillen brauche ich zwecks Führung des Rillenwerkzeugs ja Wurfarme, deren Kanten gerade verlaufen, die also noch nicht getapert sind. Aber ändert sich beim Einarbeiten der Rillen und späterem Tapern nicht ganz erheblich der Tiller?

[Galighenna]

Ich habe keine Ahnung wie lange das Horn auf dem Holz trocknen muss. Wenn du dafür ein paar Monate veranschlagst, dann wollte ich nur anmerken, das ich von anderen Projekten hier weiß, das mit Hautleim verklebte Sehnen ebenfalls etliche Wochen, teils sogar auch mehrere Monate trocknen.
Kompositbogen bauen dauert einfach lange. Die Entscheidung für oder gegen Hautleim, wegen der Trockenzeit, könnte also sinnvollerweise höchstens lauten:
Entweder alles mit Hautleim und einige Monate für den Bogen brauchen, oder alles mit Epoxy und eine Woche brauchen. Wenn du das mischt, also teils mit Epoxy und teils mit Hautliem, brauchst du trotzdem ziemlich lange...

[Feanor1307]

Ganz kurz und knackig:
Horn + Holz: 1-2 Monate
Sehne wenn alle drauf sind: 2-6 Monate (2 bei wenig und 6 bei viel Geduld)

Grüße Kevin

[skerm]

Wann wird das Holz mit den Rillen versehen - nach dem zweiten Tillern, also mit aufgelegten Sehnen? Für die Rillen brauche ich zwecks Führung des Rillenwerkzeugs ja Wurfarme, deren Kanten gerade verlaufen, die also noch nicht getapert sind. Aber ändert sich beim Einarbeiten der Rillen und späterem Tapern nicht ganz erheblich der Tiller?

Das hat Kevin schon beantwortet. Die Rillen werden in den dicken Kern gemacht. Dann wird das Horn aufgeleimt und anschließend der Kern auf die gewünschte Dicke gebracht. Dann kommt die Sehne drauf. Jo macht es umgekehrt, das funktioniert auch. Ich bevorzuge die erste Methode, weil die beim Trocknen schrumpfende Sehne den dünnen Kern verziehen kann. Wenn du Jos Methode mit Rillen machen willst, musst du Rillen machen, dann tapern, belegen und das Tillern mit deinem Rillenwerkzeug machen. So bleiben die Rillen erhalten. Ich stelle mir das allerdings eher mühsam vor.

Du kannst sogar auch die Sehnenlage mit Epoxy verkleben.

Kannst du den Bogen zeigen, bei dem das ordentlich funktioniert?

Gruß,
Daniel

[Arry]

Danke Kevin, danke Daniel! Das wollte ich wissen.

[Snake-Jo]

Die Vorgehensweise in der Reihenfolge Holzrahmen, Sehnenbacking und dann Hornbelag hatte ich vor etlichen Jahren für Einsteiger in den Kompositbau geschrieben, deshalb nannte sich das Kapitel auch Grundbaukurs. Mittlerweile ist einige Zeit vergangen und man lernt ja nie aus. Ich würde diese Vorgehensweise (mehr ist das ja nicht) auch heute weiterhin für Einsteiger empfehlen und denke einfach: Probiert es selber aus.. Ich selbst verwende sie, wenn ich einen für mich neuen Bogentyp bauen möchte. Es ist eine experimentelle Herangehensweise, mit der man viel über den Bogentyp und seine Biege-Eigenschaften lernen kann und somit Bruch und Fehler frühzeitig vermeidet. Fortgeschrittenen würde ich sehr das Kapitel von Micha Wolf oder das Buch von Adam Karpovicz zu empfehlen.
Wenn ich einen Bogentyp mehrfach baue, dann verwende ich genauso oft die traditionelle osmanische Vorgehensweise, also Rahmen, erst Horn und dann Sehnenbelag. Wenn ich Horn und Holz mittels Verzahnung verbinde, hat diese Vorgehensweise Vorteile, ebenso bei sehr breiten (über 40 mm) Bögen.
Es ist auch nicht richtig, dass ich nur Komposit.Bögen unter 50 oder 60 lb baue. Tatsächlich baue ich die meisten unter 40 lb, weil ich persönlich damit besser beim Schiessen vom Pferd klar komme. Bei Rekonstruktionen muss man sich an die Vorlage halten und dann ist es auch schon mal ein 90-100 lb-Bogen. Aber wer schießt den?