Mittelalterliche Pfeilspitzen

[locksley]

Ausgehend von der gebräuchlichen englischen Taktik, den Feind durch massiven Pfeilbeschuß aus sicherer Entfernung in Panik zu versetzen, macht der Einsatz von Broadheads durchaus Sinn.

Die wenigsten Pfeile wurden gezielt geschossen, nur die Masse an Geschossen die auf den Gegner niederprasselten machte Sinn. Da die wenigsten Fußsoldaten des HMA fest gepanzert waren konnte durch den Einsatz von Flügelspitzen natürlich ein wesentlich höherer Grad an Kampfunfähigkeit erzielt werden als durch den alleinigen Einsatz von Bodkins, da schon allein die Schockwirkung des Aufpralls und das Ausmaß der Verletzungen durch diese Spitzen maßgeblich zur Demoralisierung des Feindes beigetragen haben dürften.

[John Turtle]

Hallo zusammen ,

die Nummerierung der Pfeilspitzen stammt aus dem britischen Museum. Meinen Informationen zu folge sind die Nummern einfach nur die Reihenfolge der Katalogisierung.

Ich habe mich mal mit einem Mitarbeiter dort unterhalten und er sagte, daß die Typ 16 und die Bodkins wohl am häufigsten gefunden wurden.

Die großem Swallowtails wurden wohl benutzt um Pferde zu stoppen. Steht im z.B im " Arms, Armies and fortifications of the 14 th century"
Eine These die Sinn macht, wenn man bedenkt, daß im 100 Jährigen Krieg die Franzosen am liebsten mit der Reiterei angegriffen haben und ein Salto von von einem verwundetetn Pferd ist wohl das sichere Aus, zumal in Panik geratene Pferde wohl jede ordentliche Schlachtreihe sprengen.
"Schöne" Beispiele von von Pfeilwunden findet man in diesem Buch
http://www.amazon.com/gp/reader/1842170 ... eader-page

Einige Bilder findet man mit etwas suchen auch online im Netz

[horsebow]

@Schattenwolf: Vorträge möchte ich keinem halten, der sie nicht hören will, aber ich muß auch die Möglichkeit haben, meine Meinung anhand von Quellen zu begründen.
Natürlich lasse ich die Meinung anderer gelten, aber den Austausch von Meinungen und den Versuch, die eigene Meinung auch zu begründen, nennt man, glaube ich, "Diskussion".

@Harbardr: Danke für die Quellenangaben! Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, daß in Agincourt breite Flügelspitzen als Standardspitze eingesetzt wurden. Gegen die gut gepanzerten französischen Ritter (und die Rüstung hatte sich seit Crecy sicher weiter verbessert) hätten die nicht viel ausgerichtet. Tatsächlich scheint es aber so zu sein, daß die Typ 15-Spitzen arsenalmäßig geführt worden sind, das war mir neu.
In meiner usergalerie habe ich einige Buchillustrationen aus Jean de Froissarts Chronik, eines Beobachters des 100jährigen Krieges, eingestellt, und auf einer Abbildung erkennt man tatsächlich englische Langbogenschützen mit Flügelspitzen.

@Locksley: In der Tat, die Pfeilsalven der Engländer waren so eindrucksvoll, daß noch etwa 100 Jahre nach der Schlacht von Crecy ein französischer Chronist über ein Gewitter schrieb: "Der Regen fiel so dicht wie die Pfeile der Engländer" (aus dem Gedächtnis zitiert, ich finde die Stelle im Moment nicht.).
Das heißt aber nicht, daß die engl. Bogner nicht treffen konnten. Prinz Louis Napoleon schrieb, daß "ein englischer Bogenschütze, der in einer einzigen Minute seinen Bogen nicht zwölfmal auf eine Distanz von 240 yards abschießen konnte und der bei diesen zwölf Schuß einmal sein Mannziel verfehlte, nicht hoch angesehen wurde".

@John Turtle: Danke für Deinen "Senf" und den Buchtipp, leider ganz schön teuer, aber ich werde mal in den Antiquariaten suchen...
Ich denke, Robert Hardy hat recht mit seiner Darstellung, daß der Typ 16 als Spitze für leichtere und Bodkins für schwerere Pfeile und Nahschüsse eingesetzt wurden, auch Roger Ascham schreibt in "Toxophilus" von den englischen Spitzen mit kleinen Widerhaken, er kann eigentlich nur Typ 16 gemeint haben.

Gruß, horsebow

[Mongol]

@Horsebow

Ein vollgepanzerter Ritter ohne Pferd ist auf dem mittelalterlichen Schlachtfeld eine einfache Beute gewesen...

[horsebow]

@Schattenwolf: Quatsch, warum soll ich denn bös von Dir denken? Wenn man mit gegensätzlichen Meinungen nicht umgehen kann, soll man nicht in Foren posten! Die "Streitkultur" im FC ist doch vorbildlich! :motz :knuddel

Gruß horsebow

[Azmodhan]

Hi ihr alle...

ich finde es ja echt "geil" was die früher für tolle Formen an Spitzen hatten...
Ich bin kein Historiker, also verzeiht mir bitte, wenn ich jetzt dummes Zeugs von mir gebe...
Könnte es nicht einfach sein, daß die Schmiede damals nicht erst groß auf ein TÜV-Gutachten warteten, welche Spitzenform nun größtmögliche Wirkung erzielt, sondern in verschiedenen Provinzen/Gegenden/Dörfern/Burgen, einfach jeder mal seine persönliche Fantasie spielen lies? Eines ist ja allen Spitzen gemein (bis auf diese seltsamen "Halbmondspitzen"):
sie sind spitz...
Und wenn ich mir ballistische Untersuchungen ansehe, gerade im Bezug auf die Kriegsbögen von damals, die ja im Stande waren sogar "halbe Baumstämme" zu werfen, dürfte es wohl keine große Rolle gespielt haben, wie die Spitze aussah.
Damalige Rüstungen bestanden doch im besten Falle aus 1mm starkem Blech mit darunter getragenem Kettenhemd... wobei das Fussvolk darüber wohl eher nicht verfügte ("Pfeile kosten Geld! Schickt doch die Iren, die kosten gar nichts...")
Wenn ich sehe was ein simpler Kiefernpfeil mit nur 75 grs. Bulletspitze mit einem Holzbrettel macht... es sollte kaum einen Unterschied machen, ob eine 250 grs Spitze ein Bodkin oder eine Flachspitze ist... jeder von uns würde wohl
umfallen, selbst mit Kettenhemd und Harnisch...

[york]

Original geschrieben von Schattenwolf


ich bin halt der meinung wenn mann in einer diskussion seine meinung an hand von belegbaren zitaten dingfest machen muss........dann (I'm soory) geht man am eigentlichen der diskussion vorbei..........ich gesteh dir natürlich gern zu das du das anders siehts.....anders handhabst
kein thema ;-)


Doch bei "deiner" art der diskussion vermiss ich oftmals den gesunden menschenverstand

jetzt muss ich echt widersprechen!
ich bin der meinung wenn einer zu einem thema sehr belesen ist, und sich dadurch wissen zu einem thema angeeignet hat, dann hat das nix mit mangel an gesundem menschenverstand zu tun, ganz im gegenteil!!

ich vermeide z.b. diskussionen bei denen es um ein fachthema geht, und die beteiligten eigentlich kein hintergrundwissen besitzen.

ich schätze die ausführung von horsebow, und seine literaturangaben zeigen mir, dass das er sich das was er sagt "nicht aus den fingern gesaugt" hat!
(es stehen nicht ohne grund in den meisten fachwerken seitenweise literaturangaben um inhalte zu belegen)

seids doch froh, dass sich jemand so intensiv mit einem thema auseinandersetzt und auch noch bereit ist sein wissen weiterzugeben. das was ich in den letzten tagen über mittelalterlich pfeilspitzen erfahren habe, hätte ich mir selbst nie in so kurzer zeit angeeignet!

THX @ horsebow

[Mongol]

@Azmodhan

Diese Halbmondspitzen waren definitiv Jagdspitzen - keine "Seilschneider" wie viele meinen (macht ja auch keinen Sinn, da sich Pfeile nun mal im Flug drehen.)

Sie erfüllen die typischen Dinge die man bei der Jagd wünscht:

1.tiefe breite Schnitte -> starke Blutung, rel. schneller Tod
2. rutschen nicht leicht aus der Wunde raus -> schmerzerzeugend, Wild rennt nicht groß weiter.

[Ahenobarbus]

Ich finde auch die 'Diskussionskultur' hier im Forum vorbildlich, im Gegensatz zu anderen MA- oder Bogenforen. Ich bin auch schon mit Leutchen aneinandergeraten, und wir reden immer noch miteinander.

Vielleicht liegt es aber an den weit auseinanderliegenden Epochen, über die gesprochen wird; ich kann Schatti auch verstehen, manchmal fehlt der gesunde Menschenverstand weil man den Baum vor lauter Bäumen nicht mehr sieht. Ich fand die Diskussion jedenfalls völlig OK und ich glaube auch nicht, das sich irgendjemand auf den Schlips getreten gefühlt hat.

Danke an Horsebow und den alten Graubart; ist alles nicht meine Zeit, aber trotzdem informativ.

[Harbardr]

...hat auch'ne Bezeichnung.
"Forker" o. "Horsegalling" werden sie genannt.
Daraus mag sich doch vieles zum Einsatz dieser Spitzen ergeben.
Ob diese Bezeichnungen aber tatsächlich aus der alten Zeit sind kann ich nicht sagen, man liest's eben.

Auf jeden Fall hat Mongol recht mit seinem Einspruch, diese Spitzen waren keine Seil- o. Sehnenschneider, so wie sie gerne zur heutigen Zeit benannt werden.

[horsebow]

@Azmodhan: Im englischen Heer des 100jährigen Krieges ging es tatsächlich sehr geregelt zu, es gab ein zentrales Beschaffungswesen fast wie in einer modernen Armee (übrigens auch schon im Römischen Reich). Beispielsweise wurde per Erlaß geregelt, wie viele Gänsefedern aus welcher Grafschaft bis zu welchem Datum beim Tower abzugeben waren. Die Zahl der eingelagerten Pfeile geht in die Millionen, die Zahl der vorgehaltenen Bogensehnen in die Hunderttausende. Deshalb waren die Pfeilspitzenformen auch vorgegeben, die von den Schmieden in "staatlichem" Auftrag produziert wurden. Bodkins sind übrigens mit relativ geringem Zeitaufwand gegenüber Blattspitzen oder gar Flügelspitzen herzustellen.
Anders sah das bei reiternomadischen Kulturen aus. Die Ungarn z.B.hatten nie ein großes Heer, die Streitmacht setzte sich aus Stämmen unter vielen Unterführern zusammen, die in wechselnder Zusammensetzung kämpften. Daher sind die ungarischen Pfeilspitzen aus der Zeit der Ungarneinfälle nach Deutschland (Landnahme 95-897 n.Chr. bis zur Schlacht am Lechfeld August 955, Sieg der Ottonen gegen die Ungarn) unglaublich formenreich, weil sie von Schmieden jeweils eines Stammes oder einer Familie in wesentlich kleineren Stückzahlen und ohne formale Vorgaben "von oben" hergestellt wurden.

Die Wirkung einer Pfeilspitze auf Rüstung darf man nicht unter-, aber auch nicht überschätzen: frühmittelalterliche Lamellenpanzer, wie sie z.B. die Awaren, schwergepanzerte Lanzenreiter und Reiterbogner, trugen, konnten von Vierkantnadelspitzen nicht durchdrungen werden.
Ebenso konnte eine breite Blattspitze oder gar eine Flügelspitze nicht unbedingt ein Kettenhemd oder einen Harnisch durchschlagen, dazu hatten die Engländer ja ihre panzerbrechenden Bodkins.

@York: THX zurück! Ich liebe dieses Forum!

@Mongol @Graubart: Genau! "Seilschneider" ist Quatsch! Die japanischen Gabelspitzen heißen, glaube ich, Karimata, das bedeutet "Darmzerreißer" (Hab' ich mal irgendwo gelesen, ist nicht mein Fachgebiet...). Das sagt doch alles über den Verwendungszweck...

Gruß, horsebow

[Ravenheart]

@horsebow: und ich dachte immer, damit wär der selbstgebrannte Klare von Markus gemeint
(wenn ich da noch an's Q&D denke....aua...)

Rabe

[Ahenobarbus]

@Schatti
ich hab Dich verstanden!

@horsebow
ich bin fast schon fasziniert von der Fülle an Informationen, die hier zusammenkommen. Mal 'ne Frage, die ist ernst gemeint und keine Vorführung: Ich hab leider keine Originalspitze aus der römischen oder für mich relevanten Zeit(so 100 n. Chr). Das was ich bislang gesehen habe, erscheint mit recht klein. Eine echte Spitze(Typus wie in meiner Galerie) ist so zwei bis vier cm lang und und die Tülle zur Aufnahme des Schafts max 5-6 mm. Ich habe in Italien mit 10 mm Buchenschäften auf eine römische Lorica segmentata(Schienenpanzer) mit meinen 70# geschossen, da waren nur leichte Beulen drin. Zur Perforation kann ich mir so dünne Pfeile nicht vorstellen. Hast Du da was drüber?? Die Spitzen hätten vielleicht gehärtet sein sollen, was wir dieses Jahr nachholen werden. Bleibt allerdings die Frage nachn den doch recht dünnen Schäften?

[sascha1965]

Hab hier mal einige gebaut.
Kommt nicht so teuer wie machen lassen oder kaufen.

Alles was man braucht ist eine kleine Flex
mit einer Schleifscheibe
eine Rundeisen je nach Pfeilschaft um zwei mm größer.
und eine Bohrmaschine mit einem kleinen fürs vorbohren und einen gleich großem wie die Schaftgröße.

Hier ein 10 Rundeisen 80mm lang
mit der Flex zu einem Dreikant schleifen
auf der anderen Seite ein Loch mit 8mm ca 25mm Tiefe bohren
und dann gehärtet.
Viel Spaß beim basteln

[Ravenheart]

geht auch mit Einsatzdorn:

Bauanleitung

Rabe