Wikingerbogen

[Haitha]

Definier das bitte mal aus. Ich erkenne in den Beiträgen keine 'Fixierung', von der du redest.
Du bist nicht der einzige, der sich mit Geschichte beschäftigt. Jeder, der ein wenig belesen ist, weiß, dass Indianer das Holz genutzt haben, dass zur Verfügung stand. Osage wurde, wie erwähnt, gehandelt. Deine Info, dass Osage ursprünglich aus einem kleinem Gebiet stammt, stimmt, ändert aber nichts daran.

Und Phantasie, nun ja, da hast du wohl etwas recht. Und weiter?

[Anasazi]

Es wird nur von Osage geredet. Oder habe ich die anderen Holzsorten überlesen?

[Haitha]

Das würde ich jetzt nicht so eng sehen, kam der Ursprung der Gedankenspielerei doch aus der vermutlich leicht augenzwinkernd gemeinten Aussage, dass Osagebögen "A" wären.

Wie wärs mit b2topic?

[Anasazi]

Und auch wenn nur aus einer augenzwinkernden Gedankenspielerei entstanden, entsteht halt oftmals ein falscher Eindruck, der es dann an historischer Korrektheit mangeln lässt, denn weder hatten die Vikings Osage, noch war Osage das primäre Holz der indigenen Völker Nordamerikas.

[MoeM]

Ich glaub der Osagetrichter geht auf meinen Mist zurück... ich hatte es eig. stellvertretend für die "indigenen Bogenhölzer" angeführt- es schien mir naheliegend als Vertreter dieser das Topnotchmaterial zu erwählen, da als europäisches Pendant die Tendenz ja zu Eibe ging...

[Schattenwolf]

@"Feind meiner Ahnen"
(man beachte das es dieser "Wortspielerei" nicht an einer gewissen Ironie mangelt, hatten die Anasazi und die Vikings doch etwa zur selben Zeit Ihre Blüte - zwischen 800 und 1200)

Wir wissen nicht ob die Wikinger Osage kannten - wir wissen lediglich das es keine Funde gibt die das Belegen.
Auch sehe ich Osage lediglich als Synonym für Bogenhölzer aus Vinland, so wie Wikinger, Kelten, Indianer... Synonyme sind um verschiedenen Völkergruppen unter einen Hut zu bekommen.
Auch halte ich es für völlig legetim mit Möglichkeiten zu spekulieren, es war in der Vergangenheit sogar oftmals zielführend Sagas auf den Grund zu gehen - Troja wäre sonst nie Gefunden worden.
Man gedenke hierbei auch Pionieren der experimentellen Archäologie wie z.B. Thor Heyerdahl.

Aber zurück zum Thema, wenn die Nordmänner Bogenholz aus der neuen Welt importierten, dann - und davon bin ich überzeugt - in Form von Bogen und nicht als staves. Und ja, es ist recht Unwahrscheinlich. Ich tue mich auch recht schwer mir nen gewachsenen Nordmann mit nem Plainsbogen vorzustellen
Und nein, ich hab keine Ahnung wie ein Plainsbogen über Neufundland zu Wikingern gekommen sein sollte.
Aber wenn ich bedenke das Buddha Statuen nicht nur in der Nähe von Kiew sondern gar in Birka gefunden worden sind, würd mich das auch nicht wundern.


schattige Grüße

p.s. was historische Korrektheit angeht, L’Anse aux Meadows ist seit Anfang der 60er bekannt und dennoch gillt laut Schulbüchern Columbus noch immer als Entdecker von Amerika
Ebenso der Mythos, das die Europäer im Mittelalter glauben die Welt sei eine Scheibe...u.v.a.

gut nächtle zusammen

[Heiner]

Gibt es denn andere Hinweise auf Handel zwischen der neuen und der alten Welt zur Zeit der "Wikinger"? Andere Waren, die die Zeit besser überstanden haben und die Existenz und Nutzung solcher Handelsrouten belegen? Derartige Aktivitäten dürften sich ja kaum auf Bogenholz beschränkt haben. Gäbe es da etwas, könnte dieser Umstand dem doch stark spekulativen Charakter dieser Theorie " 'Indianer'bogen(holz) bei den 'Wikingern' "deutlich mehr Seriösität verleihen .

[Wilfrid (✝)]

naja, ein paar Isländer haben mütterlicherseits indianische Wurzeln

[Schattenwolf]

@Heiner - seriöse Beweise gibt es wohl nicht. aber es gibt reichlich Hinweise in den Sagas der Is- und Grönländer und halt auch, wenn auch deutlich weniger, bei den Nachkommen der Seenomaden mit Inuitwurzeln (die haben sich später mit den Küsten-"Indianern" vermischt), welche wohl mit den Siedlern aus der "Alten-Welt"in Neufundland Handel trieben.
Es wurden nordische Knochenschnitzereien und Schmiedearbeiten gefunden, und noch heute werden an der Festlandküste Stoffe in typisch "nordischer"Webart hergestellt, von vereinzelten "Clans" die sich noch großere Teile ihrer alten Lebensart erhalten haben.

Man kann dies alles in Frage stellen, oder auch sagen Okay, es gab begrenzten Handel und Austausch mit dieser nordischen Kolonie - oder aber man befreit seinen Geist, schaut über den Tellerrand und spinnt die "losen Fäden" (der Fundlage) weiter und fängt an zu spekulieren... - was ebenso oft zu großen Entdeckungen geführt hat, wie es sich in der Lächerlichkeit verlorren hat.

Fakt ist, notorische Zweifler lassen sich ebenso schwer bekehren wie fanatische Freidenker.
Fakt ist aber auch das beide Randfraktionen der "Mitte" in der Vergangenheit oft hilfreiche Denkanstösse gegeben haben ...
Jedoch haben die "Zweifler" Forschungen tendenziell gebremst und die Spekulanten selbige weit vorrangetrieben - auch wenn sie dabei des öfteren über das Ziel hinnaus geschossen sind


Mir persönlich bereitet es große Freude über besagten Tellerrand zu schauen, auch wenn man den Horizont derTatsachen dabei nie ganz aus den Augen verlierren sollte

Wie dem auch sei, es gibt m.E. ausreichend verschiedenen BELEGTE Bogentypen, die von den Nordmänner genutzt worden sind, so das für fast jeden was dabei sein sollte. Und ich möchte auch nochmal klar stellen, das ich für meine Darstellung keinen Osage oder auch Hickorybogen brauch. Ich bin glücklich mit meinem Eiben-Haithabu-Wiki-Bogen und liebäugle darüber hinaus mit einem annäherend historisch korrekten Reiterbogen, für meinen Waräger Darstellung.


in diesem Sinne ...
Friede und eine gute Ernte

[Ravenheart]

@Ravenheart

siehe Beiträge von MoeM, Schattenwolf, Haithabu und Wilfrid auf Seite 2 dieses Threads....

Hab's nachgelesen, kann darin aber keine "Fixierung" erkennen!
Wenn man sich mal über französische Atombombenversuche unterhält, bedeutet das doch NICHT, das man meint, alle A.versuche hätten nur die Franzosen gemacht?

Ein Satz wie "Die Indianer haben mit Osage Handel betrieben" ist sicher richtig, sagt aber NICHTS darüber aus, womit sie sonst noch gehandelt haben und schon GAR NICHT, dass dies ihr BEVORZUGTES Holz war NOCH irgendwas über die Häufigkeit! Es sagt lediglich, dass es ein NICHT überall verfügbares Holz war (korrekt) und dass es nachgefragt war (wegen seiner guten Eignung auch korrekt).

Ich bin jetzt sicher, dass die Fixierung NUR in DEINEM Kopf passiert ist!

Rabe

[Heiner]

Fakt ist, notorische Zweifler lassen sich ebenso schwer bekehren wie fanatische Freidenker.

Stimmt

Fakt ist aber auch das beide Randfraktionen der "Mitte" in der Vergangenheit oft hilfreiche Denkanstösse gegeben haben ...

Stimmt, immer und in jedem Zusammenhang, wenn allseits mitgedacht wird.

Jedoch haben die "Zweifler" Forschungen tendenziell gebremst und die Spekulanten selbige weit vorrangetrieben - auch wenn sie dabei des öfteren über das Ziel hinnaus geschossen sind

Huiiiiiii! Das geht aber weit über das hinaus, was sich hier im Thema diskutieren lässt. Woran zweifeln denn die Zweifler und was bewirkt ihr Zweifel? Was die Definition von Forschung? Was stellt ein Vorantreiben dar? Weiß nicht, was Du machst, aber ich arbeite in der Forschung und kann Deine Aussage so (stark vereinfacht) nicht bestätigen. Es ist eher so, dass man gleichzeitig spekulieren und zweifeln muss, um zu vernünftig zu forschen, aber auch das passt nicht wirklich. Nimm mal die Brennstoffzelle (als ein Beispiel von vielen): die Zweifel daran, dass diese Technologie mal den Verbrennungsmotor ablöst sind nicht von der Hand zu weisen. Aber das bremst die Entwicklung nicht per se, es kann im Gegenteil helfen, Ansätze zu finden, diese Zweifel und die nachvollziehbaren Probleme die ihnen zu Grund liegen auszuräumen. Bei der Reduzierung der (technologischen) Hürden kann/muss man dann mit möglichen Lösungsansätzen "spekulieren" wenn Du so willst, allerdings nicht frei schwebend sondern auf wiederum nachvollziehbaren Ansätzen. Dann gäbe es da noch Visionen als Grundlage für einen Arbeitsansatz, aber das ist dann eher eine andere Art von Forschung, die naturgemäß mehr Spekulation und gleichzeitig auch mehr Zweifel mitbringt. Es braucht einfach beides, irgendwie. Spekulation alleine ist nur was für die Börse ...

Mir persönlich bereitet es große Freude über besagten Tellerrand zu schauen, auch wenn man den Horizont derTatsachen dabei nie ganz aus den Augen verlierren sollte

Wie dem auch sei, es gibt m.E. ausreichend verschiedenen BELEGTE Bogentypen, die von den Nordmänner genutzt worden sind, so das für fast jeden was dabei sein sollte. Und ich möchte auch nochmal klar stellen, das ich für meine Darstellung keinen Osage oder auch Hickorybogen brauch. Ich bin glücklich mit meinem Eiben-Haithabu-Wiki-Bogen und liebäugle darüber hinaus mit einem annäherend historisch korrekten Reiterbogen, für meinen Waräger Darstellung.

Ich peile keine Warägerdarstellung an, aber ansonsten sehr ich das genauso . Auf jeden Fall sollte man wissen, wann man spekuliert und eine vernünftige Grenze zum Belegbaren erkennbar halten - sonst kann man ja später gar nicht mehr die Heilsbringer von den Bremsern unterscheiden ..

Gruß
Heiner

[Schattenwolf]

@Heiner
- du hast recht, meine Äußerung hinsichtlich Zweifler und Spekulanten war reichlich undifferenziert.
Zumal das ja auch immer eine Frage des Blickwinkels und der Zielsetzung ist, wie du ja durch dein Beispiel bereits angemerkt hast. Da bin ich wohlselber etwas übers Ziel hinausgeschossen

schattige Grüße

[Anasazi]

@Ravenheart

siehe Beiträge von MoeM, Schattenwolf, Haithabu und Wilfrid auf Seite 2 dieses Threads....

Hab's nachgelesen, kann darin aber keine "Fixierung" erkennen!
Wenn man sich mal über französische Atombombenversuche unterhält, bedeutet das doch NICHT, das man meint, alle A.versuche hätten nur die Franzosen gemacht?

Ein Satz wie "Die Indianer haben mit Osage Handel betrieben" ist sicher richtig, sagt aber NICHTS darüber aus, womit sie sonst noch gehandelt haben und schon GAR NICHT, dass dies ihr BEVORZUGTES Holz war NOCH irgendwas über die Häufigkeit! Es sagt lediglich, dass es ein NICHT überall verfügbares Holz war (korrekt) und dass es nachgefragt war (wegen seiner guten Eignung auch korrekt).

Ich bin jetzt sicher, dass die Fixierung NUR in DEINEM Kopf passiert ist!

Rabe

Liegt vielleicht an unseren Unterschiedlichen Sichtweisen, dass ich mit stilistischer Übertreibung beim Schreiben etwas benenne, was du erst gar nicht erkennst

Es gibt ja noch nicht mal Belege /Funde, seit wann welches Holz als Bogenholz Verwendung fand. Die Fundlage an Bögen der indigenen Völker Nordamerikas für den Zeitraum, in welchem die "Nordmänner" auf Neufundland waren, ist noch schlechter als in der "alten Welt".
Die Exponate aus dem 12. Jahrhundert waren möglicherweise aus Eiche, wiesen aber interessanterweise teilweise "Kabelbackings" aus Sehne auf, wie man sie sonst nur bei den Inuit findet. Gefunden wurden sie allerdings, und deswegen auch das "interessanterweise" im Südwesten der heutigen USA (Arizona, Neu Mexiko)

[Heiner]

@Schatti:

Da bin ich wohlselber etwas übers Ziel hinausgeschossen

Ach ja.... Das Thema ist schon sooo lange sooo fühlig und wird immer wieder kontrovers diskutiert. Wer dabei bisher selbst noch nicht über die Stränge geschlagen hat, würde vielleicht was anderes sagen; ich sage "Willkommen im Club! Schwamm drüber... "

Gruß
Heiner