Mittelalterdarstellung/middelalderliche Ausrüstung

[Taran]

Ich möcht mich kra anschließen; wir bauen nämlich gerade unsere Darstellung für die 750-Jahr-Feier der Stadt Dillingen am 12./13. Juli 2014 auf (herzliche Einladung!).

Können: Ich kann z.B. nicht mit der Hand nähen. Ich kann mir nicht reines Leinen für die ganze Gewandung leisten. Ich kann keinen 100lbs Bogen ziehen.

Wollen: Ich will auf Fotos aus 5m Entfernung nach 1264 aussehen (ja, soooo alt kann ich ausschauen). Ich will denen, die mich fragen, etwas Fundiertes über die Zeit und über meine Wahl der Ausrüstung erzählen können.

Ernsthaftigkeit: Ich weiß Bescheid, wie es gewesen sein könnte und ziehe ganz bewusst Grenzen/Kompromisse, die ich vor mir, vor den anderen Gruppenmitgliedern und vor dem Hintergrund des gesamten Events vertreten kann. Zwischen Kaltenberg und experimenteller Archäologie liegen ja Welten! Für die Kaltenberger bin ich wahrscheinlich ein Authentizitätsfanatiker, für den Wissenschaftler nicht besser als ein LARPer mit Lederkilt!

Sendungsbewusstsein: Ich bin KEIN Maßstab, sondern ein Anhaltspunkt, ein Ausgangspunkt für Interessierte, denen ich ehrlich sage, was ich wieweit nachempfinden konnte. Und das werden bei mir eigentlich nur Schnitt und Farben der Gewandung sein, was für die meisten gilt, wenn sie ehrlich sind (denn Material - Baumwolle- und Herstellungstechnik -keine reine Handarbeit- fallen ja schon durch).

Spaß: Oh ja, jede Menge, ich lerne was dazu, probier was Neues aus, bin mit guten Freunden zusammen, kann auch noch Bogenschießen... und hoffentlich wird das Wetter gut!

[shokunin]

@MoeM
Ich kann's halt dann doch nicht lassen...

@tscho & Co

Es ist mir schon klar, dass viele das "MA-Spiel" mit eine bewundernswerten und geradezu wissenschaftlichen Treue zum historischen Detail betreiben. Das will ich auch keinem absprechen.
Und auch mich interessiert Handwerk usw. Das ist auch ein Grund wieso ich gern auf solche Veranstaltungen gehe.
(Taran, erinnere uns doch bitte nochmal zeitnah an Dillingen, das ist in Reichweite... )

Naja, aber es gibt halt einfach verschieden Gruppierungen mit verschiedenen Ansprüchen (primät an sich selbst). Es gibt die die wirklich in diesem "MA-Lifestyle" aufgehen und ihn wie eine Wissenschaft - oder gar Religion betreiben, und es gibt die die als "Tourist" ins MA kommen. Die wollen halt in der Regel so einigermassen ins Bild passen und damit ist gut.

Wenn die erstere Gruppe versucht ihre Ansprüche auf die zweite Gruppe zu übertragen... naja, dann haben wir das Problem.
Und das passiert hier mMn mit Wilfrid. Da wird aber keiner glücklich - der eine weil er sich nicht mehr frei ausleben kann und der andere weil er doch bloss frustriert wird weil er auf einen völlig anderen Niveau existiert...
Ich seh' das auch oft genug im Kyudo z.B. - je mehr einer selbst investiert, desto wenier ist er oft in der Lage andere zu akzeptieren. Die machen es einfach nur FALSCH...
Dass das für die halt die beste Annäherung ist die sie zustande bringen sieht man dann nicht.
Eigentlich wären alle besser dran den gemeinsamen vorhandenen Enthusiasmus zu nutzen und positiv auf die Leute ein zu gehen... aber in dem Moment nerven sie nur.
Ich kann Wilfrid's Frustration da durchaus verstehen und ich werte auch seinen Anspruch an sich selbst das was er tut "richtig" zu machen.
Ich wollte halt bloss sagen: Man muss die Leute da abholen wo man sie findet - oder man mus sie lassen.
Es ist deren Freizeit.

Gruss,
Mark

[Wilfrid (✝)]

Mark was Du schreibst, ist alles richtig ...
Was mich so manchmal stört, gerade bei diesen "nach Fund Geschichten" , da kocht einer Bohnensuppe, nennt sie Erbseneintopf und alle glauben ihm, denn sie kennen ja beides nicht.
Dann gehen sie her, und sagen, Erbseneintopf vertrage ich nicht/schmeckt mir nicht. Das wäre jetzt nicht das Drama, das fängt erst an, wenn Du Erbseneintopf mit Kümmel ißt und alle schreien, "DAS ist kein Erbseneintopf" ;-). Dieses Essen aber dem schmeckt, der die wässrige Bohnensuppe nicht verträgt ,der aber eben der Ansicht ist, das echte Männer nur die Bohnensuppe essen würden, weil das ja alle sagen...

Und wenn dann einer, der das besser weiß, Bohnensuppe kocht, mit Wasser dran, damit ´s für alle reicht, dies den Unbedarften als Erbseneintopf verkauft, ist das Beschiß. Und wenn die Unbedarften dann noch das nötige Sendungsbewußtsein haben ....
Und genauso ist das mit nem angespitzten Schippenstiel aus Hickory, den manche denn als ELB verkaufen.

Das hat jetzt bei mir nix mit Sendungsbewußtsein zu tun außer vielleicht, das ich Anfängern denn doch lieber rate, mit einem "vernünftigen Bogen" (Zuggewicht/Holzart) anzufangen, wissend, das das Teil eben nicht dem großen "A" entspricht, aber Spaß macht und die Gesundheit schont. Man braucht schließlich auch auf MA -Turnieren Gegner und keine Opfer, oder??

[Ravenheart]

Vorab:
Schönes Thema (wenn auch "alle Jahre wieder"), aber diesmal bisher nett, sachlich und tolerant diskutiert! Bitte weiter so!!

Mein Senf:

1. Zwei eigene Erlebnisse von haben mich echt geärgert und lassen mich Wilfrids Ansatz GUT verstehen:

a) in meiner Anfänger-Zeit ein Besuch in einem angeblich "wissenschaftlich begleiteten" Steinzeitdorf Kussow in Mecklenburg, wo auf dem Programm auch "Schießen mit Steinzeitbogen" stand. Das Dorf hatte - nach eigener Darstellung - einen vergleichbaren Bildungs-Anspruch wie ein Museum! Und die Bogen, mit denen Besucher da schießen konnten, waren "Knüppel vom Baum mit Sackband dran". Unbearbeitet, folglich ungetillert. Grottig!

b) "MA"-Markt in Soltau, da verkaufte einer "Bogen", die in BogenFORM - aber starr, also NICHTbiegend - aus einer Schichtholz-Platte geschnitten und mit einem GUMMIBAND als "Sehne" versehen waren.

Beides hat mich DESHALB geärgert, weil sie Besucher und Kindern ein FALSCHES Bild vermittelten - a) von den Fähigkeiten unserer Vorfahren, b) von der Funktionsweise eines Bogens.

Beides geht aus meiner Sicht GAR NICHT und ist auch NICHT mit "nur Spielen und Spaß" zu entschuldigen!

Ansonsten stimme ich shokunin und gleichlautenden Ansätzen zu, allerdings mit Einschränkung:
* Wenn ein Markt / Dorf / Veranstalter / Teilnehmer mit dem offen geäußerten ANSPRUCH auftritt, "A" zu sein, dann HAT er es gefälligst auch zu sein und muss sich bei "Verstößen" auch Kritik gefallen lassen.

Ist aber der Anspruch NICHT da, ist es Spiel, und dann darf es m.E. auch so sein, wie zu MIR mal jemand (über meine "Gewandung") sagte: Ist zwar NICHT "A", sieht aber gut aus und PASST in's Gesamtbild.
Und DAS erfüllt m.E. dann auch ein "angespitzter Schippenstiel aus Hickory"...

Rabe

[Anschi]

Nachdem ich mich bisher in dem Thema nicht getraut habe etwas zu schreiben...
kann ich jetzt Rabe nur 100%ig zustimmen.


Liebe Grüße, Diana

[locksley]

Fuer mich faellt es unter Spass und Spiel, wobei ich schaue, das Gewandung und Ausruestung zumindest auf den ersten Blick authentisch wirken, wobei ich nie den Anspruch von Living History hatte oder je haben werde.

Ich zaeumte auch das Pferd von hinten auf und suchte nach einer Darstellung die zu vorhandenen Ausruestungsgegenstaenden passte. So passt das Outfit sowohl zum Bogen, als auch zum Peter Pan Komplex, es haben sich schon Kinder darum gestritten ob ich jetzt Robin Hood oder Peter Pan bin.

Entschuldigt bitte die ungewoehnliche Schreibweise der Umlaute, aber irgendwie hat mein Sohn wieder die unmoeglichsten Shortcuts gefunden und ich habe noch nicht rausgekriegt wie ich die Tastatur wieder auf normal stellen kann, die Bildschirmeinstellungen stimmen immerhin wieder. Lt. Systemsteuerung bei Win 7 ist die Tasttatur deutsch eingestellt, kann aber keine Umlaute oder Anf[hrungsyeichen setzen.

[Sir Weazel]

Ich selber finde es zB auch zum kotzen wenn man auf einen Markt geht und dort stehen moderne Würstchenbuden, mit Verkäufern dahinter, die mal eben einen Kartoffelsack überwerfen und meinen das sieht authentisch aus....oder unsere Freunde mit den Plastiknocken....

Ich finde als Brillenträger hast du schon das erste riesen Problem......


Aber wie so einige Vorredner hier schon sagten...wenn man es nicht wissenschaftlich betreibt, wird es ein "Spiel" sein wo sich immer wieder die Kinderchen streiten was ist authentisch und was könnte,hätte und soweiter...!

Jeder der es versucht ernsthaft zu betreiben und darzustellen trifft manchmal auch auf Gleichgesinnte und es entsteht dann auch mal ein toller fast authentischer Mittelaltermarkt!!

[Edradour]

Naja, aber es gibt halt einfach verschieden Gruppierungen mit verschiedenen Ansprüchen (primät an sich selbst). Es gibt die die wirklich in diesem "MA-Lifestyle" aufgehen und ihn wie eine Wissenschaft - oder gar Religion betreiben, und es gibt die die als "Tourist" ins MA kommen. Die wollen halt in der Regel so einigermassen ins Bild passen und damit ist gut.

Wenn die erstere Gruppe versucht ihre Ansprüche auf die zweite Gruppe zu übertragen... naja, dann haben wir das Problem.

Gruss,
Mark

Unerwartet aufgeschlossener und interessanter Thread!

Aber Mark, um Deine Aussage mal aufzunehmen, genau hier irrst Du! Ich zähle mich zu den belegorientierten Darstellern und ich kenne aus meinem Umfeld niemanden, der seine Ansprüche auf die zweite Gruppe überträgt!
Wenn jede das, was er macht auch ehrlich betiteln würde, käme es auch nicht zu den Wirren. Die einen halten sich an die historischen Fakten, die anderen machen Fantasy-Mittelalter. Leider ist es die zweite Gruppe, die sich in der Regel falsch betitelt.

[Chirion]

Grundsätzlich habe ich in diversen Threads zu Mittelalter Themen hier im Forum ja schon vermittelt, dass ich eher zur Riege der kompromissbereiten Mittelalter Sympathisanten gehöre.

Aber unbestritten habe ich schon viele Protagonisten gesehen die viel Wert auf ihre Darstellung legen und beim Bogen den sie tragen dann plötzlich stark nachlassen.

Kompromisse sind ein notwendiges Übel, wenn man nicht über unerschöpfliche finanzielle und zeitliche Ressourcen verfügt, wichtig scheint halt zu sein selbst zu wissen welche Teile der eigenen Ausrüstung tatsächlich der Darstellung gut entsprechen und welche nicht und dies auch so zu kommunizieren. Das Problem dabei scheint mir besonders beim Bogen auch daran zu liegen, dass den Leuten beim Kauf eingeredet wird, dass z.B. der schon genannte "Hickory Wickinger" der mittelalter Bogen sei. Was nun mal bei einer Bandbreite von 1000 Jahren und Hunderten von Völkern, vor der Zeit der Globalisierung furchtbarer Unsinn ist.

Wie Wilfrid schon geschrieben hat, ist in Wirklichkeit das Wissen welche Bögen in bestimmter Regionen Mitteleuropas um eine bestimmte Zeit verwendet wurden sehr gering, aber mit ein wenig Recherche ist es durchaus möglich eine für die Zeit und das Volk das man darstellen will wahrscheinliche Bogenform aus wahrscheinlich verwendetem Holz in einer wahrscheinlichen Zuggewichtsklasse zu definieren. Dieser Bogen wird aber höchst wahrscheinlich nicht so einfach beim Mittelalterladen um die Ecke oder auch im Inernet zu finden sein. Es läuft darauf hinaus das Teil selbst anzufertigen oder bauen zu lassen.

Wenn man diesen Aufwand nicht betreiben will oder kann, sollte man sich halt klar sein, dass der Bogen, auch wenn man ihn als Mittelalter Bogen gekauft hat, eher zu den Ausrüstungsgegenständen gehört die halt einen Kompromiss darstellen. Dagegen ist nichts zu haben solange es auch so kommuniziert wird.

[eddytwobows]

Tja, wenn die innerliche Front schon so verhärtet ist, daß es dem "Voll-A´ler" quasi unerträglich ist, muß er es halt so
machen, wie Sheldon (ab 2.26)...

Er werfe sich in eine Star-Trek Uniform, schnalle sich einen Tricorder um und tue so, als ob er eine fremde Welt mit einer Mittelalterlichen Kultur erforscht...

Wie es schon hier und in anderen Threads gesagt wurde...
Es immer eine Gratwanderung und Anpassung an Kompromisse, die ihre Gründe zumeist entweder in den finanziellen, zeitlichen und / oder Handwerklichen Möglichkeiten des Darstellenden / Teilnehmenden haben...

Was die von Wilfrid angesprochenen Bögen angeht...
Nun ja, ich denke mal und gehe sehr stark davon aus, daß wir alle, so als Bogenbauer und gerade in
DIESEM Forum, daß Thema nicht anders als Subjektiv betrachten können...

Soll heißen, unser Anspruch und Standpunkt ist da wohl doch sehr stark in die Richtung der Profesionalität
des Wäägebalkens verschoben...

LG
etb

[Haitha]

Ich zähle mich zu den belegorientierten Darstellern und ich kenne aus meinem Umfeld niemanden, der seine Ansprüche auf die zweite Gruppe überträgt!
Wenn jede das, was er macht auch ehrlich betiteln würde, käme es auch nicht zu den Wirren. Die einen halten sich an die historischen Fakten, die anderen machen Fantasy-Mittelalter. Leider ist es die zweite Gruppe, die sich in der Regel falsch betitelt.

Das unterschreib ich!

Und mein Standpunkt bezüglich Kompromisse: Ich habe fast 2 Jahre, bevor ich das allererste Mal an einer Veranstaltung teilgenommen habe , recherchiert, Kontakte geknüpft, mich informiert und Ausrüstung zusammen gerafft, hergestellt, geborgt.

Für mich gibt es keinen Kompromiss, wenn ich auf eine Veranstaltung gehe, die das Ziel der möglichst historisch belegbaren Präsentation und Vermittlung hat. Wenn ich keine zumindest dem Ausrüstungsstück ähnlichen Belege habe, kann ich nichts dergleichen mitnehmen.

[Ravenheart]

Entschuldigt bitte die ungewoehnliche Schreibweise der Umlaute, aber irgendwie hat mein Sohn wieder die unmoeglichsten Shortcuts gefunden und ich habe noch nicht rausgekriegt wie ich die Tastatur wieder auf normal stellen kann, die Bildschirmeinstellungen stimmen immerhin wieder. Lt. Systemsteuerung bei Win 7 ist die Tasttatur deutsch eingestellt, kann aber keine Umlaute oder Anf[hrungsyeichen setzen.

Die Tastenkombination ist Shift+Alt (Shift halten, Alt tippen)
Ist ein "hin-und-her-Schalter"...

Rabe

[Chirion]

....Wenn ich keine zumindest dem Ausrüstungsstück ähnlichen Belege habe....

hört sich für mich ein wenig nach Kompromiss an

[Wilfrid (✝)]

Ich bin ja nun selber als GroMi ambientig unterwegs und die Bögen meiner Bogenbahn sind alles, aber nicht mittelalterlich. DAS sage ich den Leuten aber auch.
Und wie in vielen Dingen dieses Hobbys hilft da auch nur, selber recherchieren und selber bauen, wenn man denn zeigen möchte, wies gewesen sein könnte . Oder eben bauen lassen, oder einfach weglassen.
Mich hat zu diesem Thread veranlaßt, das des öfteren Leute sich einen Bogen kaufen, der angeblich einem Modell von was weiß ich nach Fundlage entspricht und dann versucht wird, um diesen herum eine Darstellung auf zu bauen. Und diese samt dem Bogen dann ernsthaft dem unbedarften Touristen als "so war es" verkauft wird.

Grundlage sind meist die Legenden um Crezy oder Agincourt oder die Schlacht bei Hastings sowie etliche Romane um den Bogen, als nächstes hätten wir dann die wilden Wikinger ...
Jetzt hat man auf irgendeinem MA Markt dann Leute getroffen die so einen tollen Bogen mit Bumms hatten, dann kauft man sich sowas und baut drumrum mit Biegen und Brechen eine Darstellung mit viel Fleiß und (leider) auch viel Geld eine Darstellung auf.

Mit viel Fleiß, auch Recherchefleiß, ohne allzuviel Geld, kommt meist auch eine "ziemlich gute" Darstellung bei raus, mit viel Geld wirds eher erstmal ein Pannesamt/Baumwollritter. Am Ende ists dann eine mehr oder minder, meist mehr, glaubhafte Interpretation mit einem modernen Bogen , Federn von der Anilingans , schäften aus Zeder und "schmiedeeisernen" Spitzen mit Schutzgasnähten. Und weil alles andere so gut "passt" , übernimmts der nächste Anfänger, wieder mit dieser Bogenkombi.

So nach 2-3 Marktbesuchen stellt man dann fest, es ist ziemlich affig/unpraktisch , ja teilweise auch unerwünscht, mit Pfeil und Bogen, Gambeson etc übern MA Markt zu laufen. Da legt man sich dann die passende "Zivilkleidung" zu, läßt das ganze Rüstzeug im Auto und genießt das Ambiente . Kostet j nach Fleiß ~ 3000 € und mehr

Das ganze geht auch direkt, und ist entschieden preiswerter:
Man sucht sich eine Zeit und Region, die einen besonders interessiert, recherchiert Kleidung und Lebensumstände, fertigt diese an und hat Spaß.
Daneben "besorgt" man sich einen Bogen, den man gut schießen kann,- Selfbow ist meist das, was auch interessiert-, und geht Bogenschießen. Da man ja am MA interessiert ist, und sowieso ja schon Bilder etc ansieht, sieht man auch die passenden Schießstile und Bögen.Und man lernt eine Menge über den gewünschten Zeitraum. Den Schießstiel übt man dann, und wird feststellen, so kann man gut treffen. Am Ende des ganzen möchte man dann in seiner "MA-Kleidung" ja auch mal öffentlich schießen, da hat man dann auch die Fähigkeit, so ein A-Teil im passenden Stil zu schießen.
Da nun Bögen bekanntlich teuer sind, man so im Lauf mehrerer Jahre sich steigert, hat man einen Bogenbaukurs belegt, sich seine Bögen sonstwie selber gebaut o.ä. und kann sich seinen Bogen zum Outfit selber schnitzen.

Kostet je nach Darstellung ~ 1500€ und weniger....