Schmieden einer Dreiflügel-Spitze

[littlemongol]

Hallo Horsebow !

Nun ist es endlich geschafft: nach vielen Sägen, Fräßen, Schleifen und Bohren habe ich das Schlitzgesenk nach Deiner Anleitung mühsam aus einer Eisenbahnschiene herausgequält! Hoffentlich hat sich die ganze Schweißtreiberei auch wirklich gelohnt! Entgegen der Anleitung des Schmiedes der mit dieser Methode eine römische Dreiflügel-Spitze nach repliziert hat, habe ich an meinen Gesenk einige Modifikationen vorgenommen. Meiner Meinung nach fallen die römischen Dreiflügler mit einem Querschnitt von nur 1 mmm recht dünn aus, aber ich nehme an daß man aus einem 8 mm Stahlrohling auch nicht viel mehr Material pro Blatt heraus holen kann. Deswegen habe ich mich entschieden, den Querschnitt des Rohlings auf 12 mm zu erhöhen, um so eine Garantie für etwas breitere und der Dicke robustere Schneiden zu erhalten. Außerdem strebe ich in meiner Variante an, die Schneiden der einzelnen Flügel keilförmig auszuschmieden ( so wie das eigentlich bei jeder normalen zweischneidigen Pfeilspitze auch der Fall ist) und nicht einfach zu einem dünnen gleichbleibenden Querschnitt " platt zu hauen.
Zu dem will ich den Rohling nicht einfach nur zu einem gleichseitigen Vierkannt vorschmieden ( wie nach der Original-Anleitung ), sondern möchte durch ein spezielles Gesenk eine Art " Drachenviereck " oder Parallelogramm - Keilform erzielen. Mit dieser Vorbehandlung erreicht man einen etwas spitzern Winkel und dieser Keil kann dadurch tiefer in das erste Schlizgesenk eindringen. Dadurch hat man später für den 3. Arbeitsschritt mehr Material zum Ausschmieden des dritten Flügel übrig ( der Knubbel in der Original-Anleitung sieht wirklich verdächtig klein aus ). Als nächstes muß ich nun noch das Obergesenk oder Zuschläger fabrizieren, der dann die Gegenform für Arbeitsschritt 3 bildet. Allles andere kannst Du ja den Fotos und meiner Erklärungsskitze entnehmen ( siehe meine User-Galerie " littlemongol" )


:-) ;-)

[Juergen Becht]

Mein lieber Mann !!!
Da hat sich einer echt Arbeit gemacht.

RESPEKT :anbet :anbet :anbet :anbet

Jetzt fehlen nur noch die Bilder, wie du damit Spitzen Schmiedest.

(und die Homepage, auf der man Online seine Spitzen bestellen kann)
;-)

[horsebow]

@littlemongol:
Respekt, wie Du Deine Projekte durchziehst! Ich habe ja schon Deine zahlreichen mongolischen Ausrüstungsgegenstände, die Du in Deiner usergalerie präsentierst, in einem anderen thread gewürdigt.
Was mich besonders beeindruckt, ist die offenbare Leichtigkeit, mit der Du immer wieder neue Techniken wie Blechprägen, Leder- und Filzbearbeitung usw. usw. umsetzt.

:anbet :anbet :anbet

Gruß, horsebow

P.S.:

Original geschrieben von JuergenBecht Jetzt fehlen nur noch die Bilder, wie du damit Spitzen Schmiedest.
(und die Homepage, auf der man Online seine Spitzen bestellen kann)

Dem kann ich nur zustimmen!

[littlemongol]

Variante 1 Original-Anleitung

Variante 2 meine eigene Version - hoffentlich klappt`s ....

[littlemongol]

Hoffentlich hat sich die ganze Arbeit gelohnt! Hier noch mal alle drei Arbeitsesenke auf einem Blick.

[littlemongol]

Hallo Horsebow!

Nun hab ich`s endlich hinter mich gebracht und mich an die ersten Stücke herangewagt! Gestern war ich also beim Profi-Schmied und mein Gesenk hatte seine erste Premiere und mußte eine wahre Kanonade von Junfernschlägen über sich ergehen lassen! Wie sich herausstellte, war der Schmied mir gegenüber sehr offen in allen schmiedetechnischen Fragen und zeigte mir gleich den Herd und wo ich das Gebläse einschalten konnte. Ich hab mich natürlich erst mal richtig umgeschaut und mir ging das Herz auf: Diese riesige, großzügige Werkstatt und all die tollen Ambosse, hunderte von verschiedenen Hämmern, Gesenken, Lochplatten und weis der Kuckuck noch! Mensch was könnte ich damit machen & lernen, wenn ich all diese technischen Möglichkeiten hätte! Schließlich legte ich los und der Kunstschmied schaute mir gleich hilfreich auf die Finger und gab mir Korrekturen, was die Art und Weise der Richtung und Führung meiner Hammerschläge betraf. Ich die ersten 2 Versuche waren zunächst einmal komplette Fehlschläge, aber dann tastete ich mich langsam vor. Dabei fiel mir auf, daß der wichtigste Grundstein für eine spätere gleiche Massenverteilung der drei Flügel schon beim Vorschmieden des Keiles festgelegt wird. Schmiedet man diesen Keil schon zu spitzwinklig, maschiert der Rohling zu weit in das erste Schlitzgesenk 1 ( Maße nun von oben 5mm nach unten & auf ca. 3,5mm verjüngt) hinein und nimmt so zu viel Masse für das Ausschmieden der zwei anderen weg. Die horizontalen Schneiden dürfen in diesem 1. Schritt noch nicht zu dünn in ihrem Querschnitt ausgeschmiedet werden. Nur garade so viel, daß sie bei Schritt 2 die linke horizontale Scheide gerade so in das Schlitzgesenk 2 ( ca. 2,5mm - 1,5mm ) hinein passt und die rechte Schneide problemlos zusammen mit dem massereicheren Keil nach links im 90 Grad Winkel umgelegt werden kann, ohne dabei selbst zu dünn zu werden. Dannach wird der restliche Keil auf die rechte Seite ausgeschmiedet und man erhält die charackteristische T-Form, die zu guter Letzt noch im Untergesenk 3 mit einem Obergesenk ( umgearbeiteter Fäustel ) in die typische 120° "Mercedessternform" `runter getrieben wird. Hierzu hatte ich noch schnell eine einfache Holzhalterung konstruiert, die den Rohling fixiert, wenn er in die Sternform getieben wird. Während des Schmiedes ergeben sich folgende Hauptprobleme: Man sollte vorallem sehr vorsichtig beim ständigen Aufglühen des Rohlings in der Kohle sein. Am Anfang, wenn man den Keil zuschmiedet, kann man das Material noch getrost auf Weißglut erhitzen; der Querschnitt ist ja noch dick genug. Aber spätestens beim Auschmieden der einzeln Flügelschneiden lieber nicht mehr als Hellorange bis Gelbglut! Ansonsten fackeln diese Dinger ab wie Wunderkerzen, die Schneide schmilzt förmlich weg, verbrennt und die ganze
Arbeit ist futsch! Das war überhaupt das Hauptproblem und ich mußte höllisch aufpassen, denn schon nach 15 sec. hatten die einzelnen ausgeschmiedeten Schneiden eine satte Gelbglut - aber rucki-zucki `raus aus der Glut!
Auf diese Weise hatte ich mir 4 von insgesamt 12 Rohlingen total versaut. Der größte Schwachpunkt war allerdings der Übergang, der "Halsansatz" oder die "Kehle" von den Flügeln zum Rundstahl. Die hatte ich ja wie immer an der Schleifscheibe schon zu Hause vorbereitet. Dieser Teil sollte beim Schmieden immer mitglühen, ansonsten kann es an diesem Punkt zu Rissen oder sogar zum " Kaltbruch " kommen. Am Ende gab mir der Schmied noch mal die Chance und Gelegenheit, zwei meiner total verpatzten Rohlinge neu zu schmieden. Bei dieser Gelegenheit zeigte er mir gleich die Technik des "Kehlens" mittels in einem Gesenkschacht angebrachten Hammerfinnen. Man glüht den Rundstahl auf Gelbglut, dann schiebt man ihn auf die Hammerfinne des Untergesenkes, so daß er ungefähr so ca. 3cm (oder je nach gewünschter Länge) heraus ragt und läßt die andere Hammerfinne als Obergesenk hinunter plumsen. Nun dreht man den Rundstahl unter fortwährenden schnellen Hammerschlägen kontinuierlich und erhält so eine schöne gleichmäßige Kehle. Der Vorteil einer so geschmiedeten Kehle ist der, daß sie durch den Schmiedeprozeß mehr verdichtet wird und somit beim Ausschmieden der Flügel stabiler bleibt und nicht so schnell zu Rissen neigt. Das nächste Mal werde ich also das Kehlen auf diese Art und Weise vorbeteiten. Hinsichtlich des Überganges von der Kehle zu den Flügel fällt mir noch auf, daß er zwar weich aber doch sehr apprupt verläuft. Ich werde daher versuchen, mein Gesenk noch etwas zu modifizieren, um vielleicht bei den nächsten Versuchen eine Art Mittelgrat und eine ängeren & fließenderen Übergang zu den Flügeln zu erzielen. Fazit: Im Großem und Ganzen kann ich mit meinen ersten Gehversuchen in der Schmiedekunst ganz zufrieden sein. Von 12 Rohlingen habe ich 3 total verhunzte, der Rest läuft unter gut und verwendbar, je nachdem, wie breit ich die einzelnen Schneiden auf der Bahn ausschmieden konnte. 12mm Rundstahl ist ein ganz guter Ausgangspunkt als Materialstärke für solche komplizierten Dreiflügler, wenn sie eine Mindestbreite von 1 cm pro Blatt haben sollen. Besser währe ein noch bisschen dickerer Querschnitt bis ca. 14mm oder man staucht den 12mm Rundstahl zuerst bei Weißglut auf einem Ende an der Stauchplatte auf und erhält dadurch einen wesentlich dickeren Querschnitt. Aber das werde ich das nächste Mal probieren. Der Kunstschmied war übrigens ganz angenehm beeindruckt von meinem Ergebnissen und meinte, für den 1. Tag hätte ich mich ganz gut angestellt. Ja es hat eine ganzen Tag gedauert! Von wegen ein paar Stunden - das hab´ich mir so gedacht! Er sagte mir, daß er Früher auch auf Mittelaltermäkten geschmiedet hat, aber daß die Mittelalter-Schiene inzwischen nicht mehr sonderlich boomt. Deswegen können sich immer weniger Schmiede in Deutschland leisten, für die Mittelalterszene zu arbeiten. Egal, nun hab ich erstmal Kontakt und eine dicken Fuß zwischen der Türangel zu einer richtigen Schmiede und ich kann jeder Zeit wiederkommen, wenn es sein Terminkalender zuläßt. Na, wenndas kein riesen Gewinn für mich ist!
Last but not least: Auf den Bild siehst Du übrigens meine gelungenste Spitze - alle Dreiflügel-Schneiden sind etwas breiter als 1cm und so kann ich Dir daraus den versprochenen Kehlschneider machen, denn ohne Deine Unterstützung währe ja die Sache nie passiert. Also gedulde Dich noch ein bisschen!

Herzliche Grüße

Littlemongol

[littlemongol]

Das ist eines meiner gelungensten Stücke...
(siehe letzte Abbildung in meiner User-Galerie)

[Snake-Jo]

@littlemongol: Wunderbare Anleitung, macht Mut,sowas auch mal zu probieren.
:anbet

Kleine Anmerkung: Das Hinweis auf Bilder in der persönlichen Galereie ist für Modembenutzer mit schlapper Endleitung wie mich mühsam. Deine Galerie brauchte 10 min zum Öffnen. Da ist es schon besser mal ein einzelnes Bild in den Thread zu packen.
Übrigens hab ich es genau gesehen: Dir fehlt noch immer ein echter Horn-Sehnen-Composit

http://www.fletchers-corner.de/cpg/albu ... _fleco.jpg

[Atair]

Hallo,

gratulation zu Deinen erfolgreichen Versuchen
Bald will ich mich auch an Pfeilspitzen und als "Kroenung" an 3-fluegelige wagen, wenn ich meine Esse aktiviert habe.
Wollte das Ganze aber ohne "Spezialgesenk" ausprobieren.

Warum hast du eigentlich nicht zuerst eine Vierkantspitze und dann die Fluegel herausgeschmiedet? Dadurch haettest Du keine "Saubuckel" -, sondern "Dreicks"-Spitzen bekommen.

Gruss
Harald

[littlemongol]

@ snake-jo
Ich schon mehrmals probiert, Fotos direkt in den thread hinein zu laden, funktioniert aber jedesmal nicht, wenn ich es versuche! Ich weis bis jetzt noch nicht warum. Übrigens habe ich doch schon einen authentischen Horn-Sehnen Bogen, und zwar aus der Mongolei: Schau Dir mal den linken Bogen auf Bild 4 und die Nahaufnahme auf Bild 16 in meiner User-Galerie an - das isser nämlich und der kann auch richtig schießen! Die Syahs sind übrigens nicht mit Sehnen umwickelt und scheinen ganz allein durch ihre Verleimung, bzw. Sehnen- und Hornbelege zu halten. Allerdings habe ich noch keinen selbst gebauten Horn-Komposite - da hast Du natürlich vollkommen recht! Bevor ich den ( vielleicht - schluck... ) ( hoffentlich, wenn er nicht vorher zerbricht und ich behutsam mit viel Geduld vorgehe... ) gebaut habe, wird mindestens ein Jahr vergehen, schätze ich.

@ Atair

Ja, die Form sieht schon auf den ersten Blick aus wie ein Saubuckel. Aber wie ich schon in meiner Erklärung betont habe: Das ist erst die Rohform und jetzt wird die Pfeilspitze durch Feilen erst in die richtige Form gebracht. Deswegen habe ich schon bewußt nicht zuerst eine klare konische Deltaform vorgeschmiedet. Außerdem mußte alles schnell von statten gehen, den der Schmied wollte ja schließlich auch irgendwann seinen Arbeitstag beenden.Ich habe das Gesenk genau nach einer Anleitung von mehreren Schmieden aus München nachgebaut, die damit dreiflügelige römische Spitzen nach authentischen Funden kopiert haben und auch behaupten, daß Feldschmieden in römischen Legionen solche Hilfswerkteuge mit sich führten. Die Dreiflügler, die diese Leute fabrizierthaben sind übrigens hauchdünn, extrem zierlich und die Schneiden haben gerade mal eine Breite von ca.5 - 6 mm. Daß man allerdings solche Dreiflügler ohne Zuhilfenahme von Gesenken hinbekommen soll, also nur auf dem Amboss, Bahn & Horn - wie sol l das gehen? Könntest Du mir das in einer Zeichnung näher erlären?:o

[horsebow]

@littlemongol:

:anbet :anbet :anbet :anbet :anbet :anbet

Ich freue mich schon auf Deine Ergebnisse!

(Wird mir langsam unheimlich, der Typ, dengelt einfach so dreiflügelige reiternomadische Spitzen, und ich hab' ihn auch noch angestiftet...)

@Atair: In der Tat wurden die Flügelformen der Dreiflügler (und auch vieler anderer mittelalterlicher Pfeilspitzen) gefeilt oder geschliffen, das geht schneller und genauer, als sie herauszuschmieden.

Gruß, horsebow

[Atair]

@littlemongol
Wie gesagt, bin ich noch in der theoretischen Phase Als ich das letzte Mal die tollen Schaustuecke von Uli Stehli sah, sass ich Abends in der Badewanne und habe versucht herauszuknoblen, wie man sowas ohne Spezielgesenk schmieden koennte. Heraus kam in etwa sowas:

Vierkantspitze ausschmieden. Danach richtige Stellen einkerben.
Dann kommt der Schritt:



Wenn die Kante der Ambossbahn noch "scharf" genug ist, dann kann man die nehmen. Ansonsten ein Ambossgesenk (Einsatz fuer den Amboss) mit einer "scharfen" Kante. Mit Hammer nun einen Fluegel heraustreiben. Evtl. mit Schlichthammer und Zuschlaeger arbeiten.

Danach die anderen beiden Fluegel:



Man wird beim Schmieden immer wieder das Schmiedestueck drehen muessen, damit mal der eine und dann der andere Fluegel herausgetrieben wird.
Danach muesste man ein "T" haben. Dass Biegen auf die 120° duerfte dann aber nicht mehr das Problem sein.

Soweit zur Theorie. Mal gucken, wann ich zur Praxis komme ;-)

Noch eine Anmerkung zum "Spezialgesenk"
Ich finde das geil Dass das frueher auch so oder so aehnlich gemacht wurde glaube ich sofort. Die wollten moeglichst eine Massenproduktion und die kann man damit erreichen.
Mir persoenlich geht es eher um das Schmieden, wie um das fertige Produkt ;-)

@horsebow
Bist Du Dir mit dem Feilen/Schleifen sicher? Unsere Altvorderen mussten Eisen sparen, wo sie nur konnten. Wenn ich Spanabhebend arbeite, verbrauche ich wesentlich mehr Material als wie wenn ich nur umforme. Ausserdem bin ich mir nicht sicher, das Feilen/Schleifen schneller gehen soll. Vor allem mit so einem Gesenk, wie Littlemongol eines hat. Kaeme mal auf einen Versuch an.
Klar, nach dem Schmieden sollte man nochmal schleifen, um die Schmiedehaut wegzubekommen und evtl. vorhandene Unregelgemaessigkeiten auszugleichen.

Gruss
Atair, der endlich schoenes Wetter haben will, damit er seine Esse in Betrieb nehmen kann

[horsebow]

Original geschrieben von Atair

@horsebow
Bist Du Dir mit dem Feilen/Schleifen sicher?

@Atair: Sicher bin ich mir sicher! An vielen meiner Spitzen (Ich besitze inzwischen etwa 225 historische Pfeilspitzen) sind eindeutig Feilspuren zu erkennen, z.B. wurden die Löcher in den Klingen der Brandpfeile entweder geschmiedet (mit einem Meißel, nehme ich an), gebohrt (war mit mittelalterlichen Mitteln eine Heidenarbeit) oder eben gefeilt. Tüllenlöcher für die Befestigung eines Schaftnagels wurden fast immer gefeilt. Schließlich wurden auch Klingenformen durch Feilen hergestellt, ich habe z.B. Spitzen, bei denen die Widerhaken eindeutig gefeilt und nicht geschmiedet sind.

Gruß, horsebow

[littlemongol]

@Atair

Das mit dem Vierkannt als Ausgangspunkt kenne ich auch. Aber bist Du Dir sicher, das Du einen Vierkanntrohling mit einem stumpfen Winkel von 90° so an die Kante der Amboßbahn ranpressen kannst, ohne daß der Dir bei den vertikalen Zuschlägen mit den Schmiedehammer das Ding seitlich wegspringt? Möglich wäre das nur, wenn Du den Vierkannt wie in dieser Abbildung hälst und von rechts oben seitlich auf die obere flächige Seite zuschlägst. Dann den Rundstahl in seiner Längsachse um 180° wendest und die gegenüber liegende Siete genauso bearbeitest. Ich habe den Winkel bei meiner Methode bewußt spitzwinkliger gewält, damit der erste Keil genug Material für die spätere Schneide hergibt. Ja ich glaube sogar, ein Querschnitt eines dreischenkeligen Dreiecks ( 3 x 60° )als vorgeschmiedete Form währe noch effektiver und die Massen würden sich beim Ausschmieden gleichmäßiger auf die einzelnen Schneiden verteilen. Den zweiten Schritt mit der T-Form Kann ich mir ganz gut vorstellen. Aber wenn Du am Ende alle ausgeschmiedeten Schneiden auf sie sternförmige Konstellation bringen willst, wird es wohl ohne eine Unterlage oder ein Gesenk nicht gehen.

[Atair]

@horsebow
Wow, 225 historische Pfeilspitzen?!? Da hast Du ja eine tolle Sammlung :-)
Ich habe deshalb nachgefragt, da Feil-, bzw. Schleifspuren zeigen, dass einer der letzten Bearbeitungsschritte Feilen/Schleifen war.
Denke, dass der Nachweis, ob davor nicht doch geschmiedet wurde, schwer ist. Weisst Du ein Methode, um sowas nachzuweisen? Bei Damast ist es moeglich, aber bei Monostahl?

@littlemongol
Da sehe ich auch das Hauptproblem. Deshalb auch das vorherige Einkerben mit Meissel oder Spalthammer. Damit rutscht man schon weniger ab.
Das Ausschmieden zu einem gleichzeitigen Dreieck habe ich mir auch schon ueberlegt, da man dadurch den Winkel verkleinert und das Problem des abrutschens reduziert. Es ist auf jedenfall schwieriger ein gleichzeitiges Dreieck als Querschnitt zu schmieden, als ein Vierkant, da man keine parallelen Seiten hat. Deshalb wollte ich das zuerst mal nicht machen.
Was das Biegen der Fluegel aus der "T-Form" betrifft, muesste es so gehen:



Zuerst den einen -, dann den anderen Fluegel ...

Gruss
Atair