Handschock +Ursachen

[Wilfrid (✝)]

So, mal ein Thema a´la Mythbusters.
Vor Jahren habe ich mal einem japanischen Bogenbaumeister widersprochen, der behauptet haben soll, die japanischen Bögen wären unteranderem wegen des dann fehlenden Handschocks asymmetrisch.

Ich muß meine Aussage von damals heftig korrigieren.
Für mich steht mittlerweile fest, das sich Handschock am leichtesten reduzieren läßt, wenn der Bogen geschickt asymmetrisch gebaut wird.
Ich habe mich ja hier ewig mit Blacksmith77K (Blacky)darüber gestritten, ob ein ELB Handschock hat oder nicht. Dann postete Blacky mal die Bauanleitung zu seiner Art, so ein Teil zu bauen, und schrieb dazu, diese Teile hätten keinen Handschock.

Die "ELB" , die ich auf MA-Märkten geschossen habe, hatten in 99% der Fälle heftig Handschock, waren aber konsequent symmetrisch und traten wie ein Esel/Maultier, kurz und schmerzhaft. Mit und ohne schwere Nocken.
Auch andere Bogenformen ,-z.B. "Paddelbögen"- leiden, so sie symmetrisch sind, unter dieser Krankheit.

Auf der anderen Seite weiß ich, das ein streng nach Bauvorschrift gebauter Flitzebogen keinerlei spürbaren Handschock hat , aber je nach Vorspannung sehr lange "nach singen" kann.
Der Extremfall war eine Eibe mit den für Flitzebogen typischen dicken Tips , ~25mm breit und 32 hoch im Griff und somit anden Tips immerhin ~ 15 mm breit und fast ~20 mm hoch. Am Ende des Biegebereichs so 12x16. Also eigentlich ein Klopper.
Weils schnell gehen mußte, leider weder Bilder noch Maße.
Das Teil war schneller als der "ELB", den die Dame vorher geschossen hat, so 10 cm lagen die ersten Pfeile über dem Ziel auf einer Entfernung von ~8m (danach in einem 3 cm Kreis), lag ~5# über dem gewünschten Zuggewicht,-sie hat es trotzdem schmerzfrei mehrfach schießen können-, weil, absolut ohne Handschock.

Ich kann also als Ursache für Handschock gewichtete Tips ausschließen, geringes Gewicht ebenfalls, da der Bogen unter dem mit der Bogenmasseformel errechneten Gewicht lag, bleibt als Ursache eben nur die Asymmetrie.

Warum also haben symmetrische Bögen alle mehr oder minder Handschock und asymmetrische eher nicht?

Nach meiner Meinung liegt dies im Schwingungsverhalten. Meine Meinung:
Ein Bogen schwingt nach dem Abschuß wie die Cosinuskurve. Symmetrisch gebaut, bildet sich in der Mitte ein Schwingungsbauch, aber eigentlich schwingen die WA so, also Bauch jeweils am Ende der WA, Knoten in der Mitte. Beim symmetrischen Bogen schwingen die WA gleich, sind also in Resonanz schon bei der Schwingung erster Ordnung. (Große Amplitude, niedrige Frequenz). Beim asmmetrischen Bogen hingegen wird die Schwingung chaotisch, die Resonanz beider WA tritt erst bei höheren Frequenzen auf.

Die Wellen beider Wa treffen sich ja im Griff. Während der eine im 0 Durchgang oder Richtung vom Schützen weg schwingen will, schwingt der andere in die andere Richtung, was nicht geht, weil die ja durch den Griff verbunden sind. Das ergibt höchstens ein "Drehen" im Griff/Druckpunkt, was der Schütze nicht merkt. Es werden "Oberschwingungen "ausgelöst, bis hin zur Resonanz im Hörbaren Bereich,- also hohe Frequenz bei kleiner Amplitude. Die Chance, das der Druckpunkt im Schwingungsknoten liegt, ist also viel größer. Bestenfalls merkt der Schütze nichts, hört nur ein Brummen oder Summen, schlimmstenfalls brummt/summt das Teil in der Hand, tut nicht weh, kitzelt nur.
Was meint ihr dazu??

[Snightlo]

Also die theorie klingt durchdacht und ich denke das die asymmetrischen WA einiges dazu beitragen. Aber auch ein asymmetrischer Bogen kann einenheftigen Handschock haben. Ich haben einen voll pyramidialen eschen Bogen mit massiven Tipps der untere WA ist 5cm kürzer und der Handschock ist enorm.

[Wilfrid (✝)]

5 cm ist nicht viel, und die Frage ist, wo liegt der Druckpunkt?

[Geoffrey (✝)]

Ohne schon detailliert über das Erklärungsmodell nachgedacht zu haben, fallen mir zu dem Kontext von Schwingungsbauch, Schwingungsknoten, Grundschwingung und Oberwellen natürlich sofort auch die Wellenlängen ein, wenn wir denn schon bei Schwingungen sind. Und wenn wir bei der Wellenlänge sind kommt natürlich sofort die (wirksame) Länge des Wurfarms ins Spiel, der ja für sich betrachtet ein einseitig eingespannter Stab ist.

Über welche Frequenzen (Grundschwingungen) reden wir hier eigentlich? Passen die zur (Wellen-)Länge eines Wurfarms?

Das ist alle schon so lange her, das hab' ich aus dem Stand nicht parat. Da werde ich mal nachlesen müssen. Aber im Sinne eines Brainstorming wollte ich euch diese Gedanken jedenfalls nicht vorenthalten.

FF,
Geoffrey

[Geoffrey (✝)]

Nachtrag nach einem kurzen Spaziergang und einer ebenso kurzen Diskussion des Themas mit meiner Liebsten:

Da jeder Wurfarm ein einseitig eingespannter Stab ist, wird jeder Wurfarm mit seiner eigenen Resonanzfrequenz schwingen. Damit ist die Frage nach Wurfarmlänge und Frequenz also beantwortet.

Wenn ein Bogen also wirklich exakt symmetrisch ist, d. h., die Wurfarme nicht nur gleich lang sind sondern auch die übrigen Parameter übereinstimmen, dann werden die Resonanzfrequenzen übereinstimmen.

Die Schwingungsenergie wird in das Griffstück eingetragen. Da das Griffstück aber eine gewisse Länge hat, werden sich auch Schwingungen mit nicht genau gleicher Frequenz und damit Wellenlänge im Griffstück, aber nicht in dessen Mitte, überlagern. Jedenfalls soweit die Länge des Griffstückes das hergibt. Und all das kommt in der Hand der Schützen an.

[Ravenheart]

Ich gestatte mir mal zu verlinken statt doppelt zu schreiben:

http://www.fletchers-corner.de/viewtopi ... 05#p209305


Rabe

[Geoffrey (✝)]

Der Link ist klasse und erklärt so einiges.

Danke und

FF.

Geoffrey

[Chirion]

Warum also haben symmetrische Bögen alle mehr oder minder Handschock und asymmetrische eher nicht?

Dieser Satz widerspricht meinen Erfahrungen, es gibt durchaus symetrische (eigentlich pseudosymetrische, denn auch symmetrisch gebaute Bögen sind nicht wirklich symmetrisch) Bögen ohne Handschock und auch deutlich asymmetrische Bögen mit reichlich Handschock hatte ich schon in der Hand.

Mal abgesehen von der Tatsache, dass eine durchschlagende Sehne die an den Armschutz schlägt auch oft mit Handschock verwechselt wird.

Übrigens rein medizinisch betrachtet ist Handschock ein Problem das hauptsächlich "Klammeraffen" betrifft, wer sich am Bogengriff festklammert das die Knöchel weiß werden, muss auf die Dauer mit Gelenkschmerzen rechnen.

[Bowster]

Ich will jetzt auch noch meinen Senf dazu geben, tlw. war mir das jetzt viel zuviel Theorie. Was noch gar nicht erwähnt wurde, ist daß effiziente Bögen, gleich welcher Bauweise, so gut wie nie Handschock aufweisen, und das Pfeilgewicht spielt bei vielen Bögen natürlich auch eine große Rolle, oft reicht es einfach einen schwereren Pfeil zu verwenden, und schon tritt das Ganze deutlich abgemildert bzw. nicht mehr auf, was es mit den Flitzebögen auf sich hat, da kann ich nun nicht mitreden, da mir jegliche Erfahrung in diesem Bereich fehlt(aber nicht wirklich ), aber beim Lang- oder Flachbogen mit Handschock konnte ich bereits des Öfteren durch nachträgliche Reduktion der Wurfarmenden, die Situation deutlich entschärfen.

[MoeM]

Meiner Erfahrung (aus der GfK-Laminatecke) werden Hillstyles mit symmetrischem Aufbau also Druckpunkt in Griff- und Bogenmitte, Pfeildurchgang 1/2 Griffhöhe (2") über der Mitte sanfter und leiser im Ablass als solche mit Längendifferenz der WAs und Fadeouts.
Bei meinem 63" Langbogen mit ausgeprägtem D/R konnte ich gerade eine ähnliche Differenz bemerken- allerdings schon unter eher unrepräsentativen Bedingungen (64", 16" Griff, Cocobolo, endlos vs. 63", 17" Griff, Actionwood, fläm. ABER beide 38# und mit selber, etwas zu niederer, Standhöhe).
Interessanter Weise ist diese symmetrische Bauweise bei D/R und Recurve sehr sehr selten anzutreffen...