Mandschu Technik

[Sjaunja]

@ Faenwulf: Sorry, jetzt nur ganz kurz, aber mehr folgt.

Um das zu verstehen, sollte man Chinese Archery von Selby lesen und zwischen den Zeilen lesen.

Zu den Manchu, es gibt eine Unzahl von Bildern, von Giuseppe Castiglione (kannste googeln) bis zu Photographien aus dem 20. Jahrhundert, die zeigen, dass Mandschuschützen nach dem relase die Zughand immer zurückge"worfen"* haben und zwar auch zu Pferd. Was Scott Rodell in seinem Video zeigt, ist eine didaktisch sehr gut aufbereitete Darstellung der Schiessform, die bei den Gardesoldaten am Hof in Beijing/Peking üblich war. In Bildern findest Du das in Chinese Archery, aber auch auf der homepage von Mr. Rodell. Dass die Pferde Probleme haben sollen: Mein Grossvater war noch (theoretisch) bei der Kavallerie im 1. WK, ein Pferd das nicht schussfest war, kam in die Wurst (oder sonstwo hin - Gulasch?). Dass Selby behauptet, dass ein Pferd beim Rückziehen der Zughand scheut, zeigt dass er da nicht viel - oder f-all - Ahnung hat. Mein Gott, ein Pferd in der Qing-Kavallerie, das beim Bogenschiessen Manchu-style mehrmals scheute, war Geschichte, oder Abendessen!

Das ist jetzt meine persönliche Interpretation, aber wenn man Chinese Archery liest, dann merkt man sehr deutlich (finde ich jedenfalls), dass Selby kein Freund der Nicht-Han Dynastien ist, also Yuan und Qing. Ich würde das mal so interpretieren, dass er das Rückziehen der Zughand ablehnt, weil's eine Mandschu (Jurchen) und keine Han (Ming, Tang etc.) Technik war. Das ist meine persönliche Meinung, und ich bin, im Gegensatz zu Benzi-sama nicht unfehlbar.

* Der Arm wird nicht zurück"geworfen", das sollte eine kontrollierte Bewegung sein. Das beschreibt Scott R. sehr schön in seinem Video.

[Sjaunja]

@ Faenwulf

Rodell ist "der eine" der die Zughand zurückwirft und Selby ist "der andere" der explizit sagt, man solle es nicht tun.
Sorry, dachte das wäre so nachvollziehbar genug.


Bu..er, mein letzter Beitrag war als Antwort dazu gedacht. In der Zwischenzeit hatte ja auch Shokunin geschrieben, also war das z.T. eh schon geklärt.

[benzi]

Rodell ist "der eine" der die Zughand zurückwirft ....

das tut er in seinem neuen Lehrvideo eben nicht........... (min 4:00) obwohl es auf dem Bild daneben deutlich sichtbar dargestellt ist.... Text dazu in Chinese archery, Seite 367: "As for letting the string-hand extend straight out, this is just ensuring that the shot goes absolutely straight."

Grüße benzi

[shokunin]

Naja, ich befasse mich nur eher oberflächlich mit all den Daumentechniken die es neben der japanischen sonst so gibt. Ich hann zur Technik der Qing Dynastie konkret natürlich nicht arg viel sagen.
Trotzdem ein paar Gedanken...

Ich kann mich des Gedankens nicht erwehren, dass es da mehr um höfisches Zeremoniell ging als sonst etwas.

Man hat in China das Schwarzpulver erfunden - und die Feuerwaffe. Ok, die Manchu waren seit Mitte 17. Jhd an der Macht, aber im 18.Jhd (Castiglione Bilder) oder gar Ende 19.Jhd (Photographien) hat man auf keinem Schlachtfeld der Welt mehr mit Pfeil und Bogen geschossen. Ich denke auch nicht in China.
Wenn die höfische Garde mit Bögen ausstaffiert war dann wohl eher aus ideellen bzw aestethischen Gründen...

Die engl Krone hat ja auch bis heute noch eine Bogengarde in Schottland (Royal Company of Archers). Auch in Japan pflegt man höfische Bogentraditionen bis heute. Man wird sie aber nicht mehr auf dem Feld erwarten...

Tägliches Bogenschiessen gehörte für junge Adelige ab dem 15. Lebensjahr zur Allgemeinbildung in China (mindestens seit Konfuzius habe ich gelesen).
Der Bogen war eine edle, erhabene Waffe, ihn zu beherschen eine ritterliche Tugend...

So wie sich in Japan eine "abstrakte" Bogenkultur entwickelt hat kann man annehmen, dass es in China in der Qing Zeit auch zunehmend um die Form ging. Als Kriegswaffe war der Bogen im 18. oder 19. Jhd eigentlich doch wohl obsolet.

Wenn man nun die Technik in den Rodell Clips ansieht - z.B. das Heben bis über den Kopf...
Man sieht Vergleichbares, wie gesagt, in Japan: Da wird heute auch der Bogen (bzw die Bogenhand) bis über den Kopf gehoben. Das hätte so auf dem Schlachtfeld keiner gemacht. Die Achselhöle ist extrem verletzbar, man kann sie auch nicht panzern. Dem Gegner die ungeschütze Achsel zu präsentieren wäre totaler Unsinn.
Schusstechniken mit Heben über den Kopf, sicher auch das ausladende symmetrische Nachhalten, kommen wohl eher vom höfischen "Schönschiessen" als vom Schlachtfeld.
Man braucht sich da also nicht unbedingt wundern wenn einiges nicht primär praktisch und zielführend ist, sondern halt "Form".
Ob ich den Arm ausstrecke um ein gewisses Bild zu erreichen ist sicher ein Stück weit eine Sache der Mode...

Die Technik des kontinuierlichen Weiter-Ziehens bedingt im Abschuss eine gewisse Bewegung der Zughand nach hinten. Wie weit man die laufen lässt ist eine Frage der Form - ...evtl auch der Erfahrung.
Im Kyudo schleudern Anfänger den Arm sehr stark hinter - oft bis hinter die Schulter-Linie. Mit Erfahrung wird das dann zunehmend knapper. Man übt eben das Weiter-Ziehen, das man auch schön im Rodell-Clip sieht. Das geht am Besten indem man gar nicht erst den Ansatz macht den Arm zu bremsen. Der soll ruhig fliegen. Mit der Zeit hört das dann schon auf...

Ob man das nun beibehält, oder gar akzentuiert, oder ob es evtl sogar sinnvoll ist (beim Greifen des nächsten Pfeiles aus dem japanischen Hüftköcher z.B.)... naja, sind halt formelle Unterschiede. Da gibt es kaum ein "besser" oder "richtiger" denke ich.
Die Pferde kümmert es mal ganz sicher nicht, da gebe ich Sjaunja absolut recht.

Gruss,
Mark

[Janitschar]

Wenn man nun die Technik in den Rodell Clips ansieht - z.B. das Heben bis über den Kopf...
Man sieht Vergleichbares, wie gesagt, in Japan: Da wird heute auch der Bogen (bzw die Bogenhand) bis über den Kopf gehoben. Das hätte so auf dem Schlachtfeld keiner gemacht. Die Achselhöle ist extrem verletzbar, man kann sie auch nicht panzern. Dem Gegner die ungeschütze Achsel zu präsentieren wäre totaler Unsinn.
Schusstechniken mit Heben über den Kopf, sicher auch das ausladende symmetrische Nachhalten, kommen wohl eher vom höfischen "Schönschiessen" als vom Schlachtfeld.
Man braucht sich da also nicht unbedingt wundern wenn einiges nicht primär praktisch und zielführend ist, sondern halt "Form".
Ob ich den Arm ausstrecke um ein gewisses Bild zu erreichen ist sicher ein Stück weit eine Sache der Mode...

Du sptrchst mir aus der Seele Mark! Gerade wenn man bedenkt, dass auf dem Schlachtfeld dennoch ein sauberer und schneller Pfeilflug wünschenwert war. Je besser die Penetration des Pfeils umso tödlicher wurde er.
Da lieb ich doch mein Mamluk-Kipchak was auch das Schießen mit Schild beschreibt und auch generell sehr pragmatisch formuliert ist.

Und wenn ich dann das Ganze auf die Manchu übertrage ging es den Jungs in der Schlacht nur darum diese sackschweren Pfeile so schnall und sauber wie nur möglichb ins Ziel zu hämmern, um eben auch Rüstungen zu durchschlagen.
Ich gehe stark davon aus, dass die "Form" sekundär war.

Die Technik des kontinuierlichen Weiter-Ziehens bedingt im Abschuss eine gewisse Bewegung der Zughand nach hinten

Das ist mEn in jeder Daumentechnik eine wichtiger Punkt, ob ich nun ankere oder nicht.
Wird im Mamluk-Kipchak auch so beschrieben...

Ob jetzt nun Herr Rodell ein guter Schütze oder guter Leher ist, müssen die Schüler von ihm entscheiden.
Wenn benzi da seine Meinung hat und begründet hat er sie auch, dann ist das erstmal so.
Eine Vertiefung ist mEn von ihm nicht gewollt. Auch das ist aber die freie Entscheidung von benzi.

Also viel Lärm um Nichts.

Ich persönlich finde das Video von Rodell ganz passabel.
Und als Schwertkämpfer ist er sich bestimmt der Wirkungen des Körpers voll bewusst. Vielmehr bestimmt als so manch anderer der das Manchu-Schießen betreibt.

Sorry... mussste jetzt doch meinen Senf dazu geben.

Gruß
Stephan

[benzi]

find ich toll wie sich die Diskussion entwickelt!

mich interessiert deine antwort auf marks frage auch, benzi.

Simon sorry, da kam dann die Bewegung des Zugarmes in der Diskussion dazwischen......

DU kennst Dich mit Bogenphysik deutlich besser aus, als ich! bei mir isses wieder mal "nur" die Glaskugel, der Bauch........
Die Frage an Dich ist also keineswegs rhetorischer Natur: kann sich bei einm Druckpunkt der über der Mitte des Bogens liegt, der untere WA schneller nach vorne bewegen als der obere? (unter der Annahme, dass der Schütze durch seinen Griff darauf keinen Einfluss nimmt)

zu den anderen, sehr interessanten Punkte später mehr

liebe Grüße benzi

[Sateless]

Logo kann er das, Benzi. Ob das jedoch ein Mandschubogen macht, oder machen soll, ist jenseits meiner Kenne. Der untere WA kann sowohl bei der Beschleunigung des Pfeils schneller vorne sein (wenn er schmaler, kürzer ist und der untere Hebel länger ist) oder einfach von sich aus Kippen, da der Schwerpunkt vom Bogen seltenst vor (Richtung Ziel) vom Bogen liegt. Deshalb hängen die Fitas da auch immer Hanteln dran, um das auszugleichen.

[Wilfrid (✝)]

Kinners, auch die Mandchu schießen nur Bogen...
Guckt Euch das mal an, nicht sooo deutlich asiatisch,http://flecomedia.de/watch_video.php?v=76B41WXNU1GK aber
Von oben in den Bogen gestiegen un d die Hand fliegt nach hinten/will nach hinten fliegen. Und bei dem Bremsen der Zughand habe ich mir eine Verletzung der einen Bizepssehne zugezogen.
Man geht "von oben" wie bei einem Kniehbelgelenk in den Bogen, dadurch kann man den Arm vor der Belastung ausstrecken , die Zughand geht nach unten, es zieht ein "seitlicher" Rückenmuskel und alles ist schön. Löst sich jetzt durch das Lösen die Spnnung im Körper, fliegen die Gliedmaßen eben in Zugrichtung der Muskeln, weil eben die Spannung nicht so schnell zusammenbricht

[benzi]

ich mag dieses Zusammenspiel der Ansätze aus unterschiedlichen Stilen!

Simon, sorry ich muss Dich mit ner warum-Frage quälen: warum hängen die FITA Recurveschützen Stabis an ihre Bogen (nein ich mein nicht die freudsche Interpretation! ) warum wollen sie dass der Bogen oben nach vorne kippt? Sie wollen es ohne den Einsatz der Bogenhand um diese Fehlerquelle auszuschliessen, dass ist mir klar, aber warum wollen sie es überhaupt?

Meine derzeitige Meinung zum Manchustil sieht in etwa so aus:

wenn ich mit gestrecktem Handgelenk schiesse, dann steht der obere WA nach dem Schuss vor dem unteren, da der Druckpunkt hoch liegt, wenn ich mit abgeknicktem Handgelenk schiesse, kann der untere WA durchaus vor den oberen kommen. Das wirft die Frage auf, wie haben die Manchu ihren Bogen gehalten? Auf allen Abbildungen von Giuseppe Castiglione die ich kenne, steht der Bogen gerade bis oben vorgekippt, daraus würde sich ein gestrecktes Handgelenk ableiten lassen. Auf allen Fotographien die ich kenne ist das Handgelenk eher abgewinkelt. Das ist auch heute das am häufigsten angewandte Stilmerkmal in der Mongolei, dort ist der heutige Stil sehr stark von den Manchu geprägt. (Deshalb finde ich das von Sateless auf Seite 1 dieses threads verlinkte Video so spannend, weil dort auch noch andere Stile geschossen werden)

Meine derzeitige Theorie dazu ist folgende: ab einem gewissen Zuggewicht wird es nahezu unmöglich ein gestrecktes Handgelenk aufrechtzuerhalten (FITA mit Pistolengriff selten über 45lbs, Bogenjäger mit Pistolengriff selten über 75lbs) Ich meine derzeit ausmachen zu können, dass es in verschiedenen Regionen mit der historisch notwendigen Steigerung des Zuggewichtes eine Umstellung von gestrecktem zum abgewinkelten Handgelenk gegeben hat.

Soweit meine Gedanken zur Bogenhand... Gedanken zum Auschwingen des Zugarmes folgen.

liebe Grüße benzi

PS damit es deutlich wird: mit dem oberen Text revidiere ich meine Kritik am Video von Scott, ein gestrecktes Handgelenk muss nicht zwingend Bestandteil der Manchutechnik gewesen sein, viele Fotos sprechen dagegen.

[Sateless]

Simon, sorry ich muss Dich mit ner warum-Frage quälen: warum hängen die FITA Recurveschützen Stabis an ihre Bogen (nein ich mein nicht die freudsche Interpretation! ) warum wollen sie dass der Bogen oben nach vorne kippt? Sie wollen es ohne den Einsatz der Bogenhand um diese Fehlerquelle auszuschliessen, dass ist mir klar, aber warum wollen sie es überhaupt?

Phew ... ich könnt kommenden Sonntag drauf hoffen, dass mein Trainer da ist ... dann hätt ich ne fundierte Antwort von nem Fitanesen mit Ahnung. So sehr interessiert mich das Stabi-Schaulaufen nicht. Wird wohl mit weniger gespür für Handshock, entspannteres Entspannen des Drucks der Bogenhand und so Zeug zu tun haben. Und es nervt sicher auch, wenn einem der obere WA dauernd aufn Kopf kloppt, wenn man 300 Pfeile am Stück schießen will.

Meine derzeitige Theorie dazu ist folgende: ab einem gewissen Zuggewicht wird es nahezu unmöglich ein gestrecktes Handgelenk aufrechtzuerhalten (FITA mit Pistolengriff selten über 45lbs, Bogenjäger mit Pistolengriff selten über 75lbs) Ich meine derzeit ausmachen zu können, dass es in verschiedenen Regionen mit der historisch notwendigen Steigerung des Zuggewichtes eine Umstellung von gestrecktem zum abgewinkelten Handgelenk gegeben hat.

Ich würd die Theorie streichen. 45lbs reichen, um auf 90m ein Loch in Papier zu machen, und ein schwerer Pfeil aus nem 75#er geht eigentlich durch so ziemlich alles ohne Rüstzeug durch. Man braucht nicht mehr. Außer halt für Megafauna ... Man hat keinen Vorteil von mehr Zuggewicht und damit wars das dann, denk ich. Außerdem, Türkei Tirkeschbogen 120+x Pfund, gestrecktes Handgelenk.

[benzi]

Außerdem, Türkei Tirkeschbogen 120+x Pfund, gestrecktes Handgelenk.

bitte mehr Infos dazu, gerne auch in einem anderen, passenderen thread.

danke!

liebe Grüße benzi

[Martin65]

Hallo,
da melde ich mich auch mal wieder.

Meine derzeitige Theorie dazu ist folgende: ab einem gewissen Zuggewicht wird es nahezu unmöglich ein gestrecktes Handgelenk aufrechtzuerhalten (FITA mit Pistolengriff selten über 45lbs, Bogenjäger mit Pistolengriff selten über 75lbs) Ich meine derzeit ausmachen zu können, dass es in verschiedenen Regionen mit der historisch notwendigen Steigerung des Zuggewichtes eine Umstellung von gestrecktem zum abgewinkelten Handgelenk gegeben hat.

Benzi, schau Dir mal die Antwort von Murat Özveri an, die er mir mal in Verbindung des schiessens mit dem Siper geschrieben hatte. Da ging es auch um hohe Zuggewichte mittels Falkengriff. Es gibt da so ein Stoffband dass bei höheren Zuggewichten um den Bogengriff gewickelt wird um den Falkengriff zu unterstützen.

Hello Martin! It was called muşamba (spelled mushamma in English but the word xhanged to mushamba in tye last few centuries) meaning literally "waxed fabric"' and the high wrist grip used is called cheng-i baaz (again English spelling), a Persian word meaning "falcon talon". Mushamma is for supporting the palm when shooting heavier bows. I do shoot without mushamma but only with lighter bows since it is not easy to maintain this grip with heavier bows.

Schöne Grüße,
Martin

[benzi]

danke Martin!

das mushamba unterstützt meine Theorie aus meiner Sicht... nämlich das es ohne dieses Hilfsmittel sehr schwer bis unmöglich ist sehr hohe Zuggewichte mit gestrecktem Handgelenk zu schiessen, die einen haben das mushamba erfunden, die anderen einfach mit abgeknicktem Handgelenk geschossen.....

liebe Grüße benzi

[Martin65]

so kann es gewesen sein. Macht Sinn

Grüße,
Martin

[Sateless]

Das Wachstuch ist für das Schießen des Weitschussbogens, um dessen kleinere Griffstücke besser greifen zu können. Für einen Scheiben oder Kriegsbogen war das nicht nötig, da diese eine betontere Form des Griffstücks haben und dank der größeren Länge auch haben können. Trotzdem kann man es auch dafür benutzen, einen Bogen besser greifen zu können. Das ist mMn unabhängig von der Handgelenkstreckung.