Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Fragen zu Boegen zum Bogenschiessen. Keine Fragen zum Bogenbau.
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grumpf
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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Beitrag von grumpf »

Nun kommen (etwas verspätet) meine unwichtigen 2 cent zur Diskussion, die schon die meisten hier vorgebrachten Argumente aufgreift:

Die römische Armee besteht seit der Heeresreform durch Marius (ca. 109v.Chr.) im wesentlichen aus den römischen Legionen und den Hilfstruppen. Ich bezieh mich jetzt mal auf die Zeitspanne 100 v.Chr. bis 150 n.Chr:
Die Legionären gehörten zur schweren Infantrie und mit Kurzschwert (Gladius), schweren Wurfspeer (pillum) und großen Schild bewaffnet. Zusätztlich hatten sie eine Ausbildung im Umgang mit Schleudern.
Legionäre waren immer römische Bürger.

Die Hilfstruppen wurden von Vasallenvölkern gebildet.
waren nicht so einheitlich bewaffent, wie die Legionäre.
Ihr Einsatzspektrum reichte von leichter Infatrie, Bögenschützen, leichte Kavallerie bis zu berittenen Bogenschützen.
Die auf der Trajansäule dargestellten Bogenschützen mit Reflexbogen lassen sich eindeutig den Hilftruppen zuordnen.
Angehörige der Hilfstruppen waren keine römischen Bürger, erhielten aber nach Ende Ihrer Dienstzeit das Bürgerrecht.

Rom hatte zu Beginn der Herrschaft von Augustus ca. 60 Legionen a 5500 Mann diese wurden von Augustus auf 28 verringert. Es wird angenommen, dass es in der frühen Kaiserzeit (1. Jhdt n.Chr.) Hilfstruppen im gleichen Umfang gab.
Hilftruppen dienten zusammen mit den Legionen.

Quelle: Peter Conolly: Die Römische Armee, Tessloff 1976 (Hamburg) - ISBN 3-7886-0180/9
Das ist zwar ein Jegendbuch, gibt aber meiner Meinung nach eine schönen Ein-/Überblick zur römischen Armee im Wandel der Geschichte.

Provokativ zusammengefasst:
Die Römer (Legionäre) hatten keine Bogenschützen.
Bögenschützen wurden von den Vasallen (Hilfstruppen) gestellt.
Bogenschützen kamen primär aus dem Osten und verwendeten Kompositibögen (Trajansäule).
Pfeil- und Bogenfunde gibt es im ganzen römischen Reich, da die Hilfstruppen (u.a. Bogenschützen) immer zusammen mit den Legionären eingesetzt wurden.
Somit gibt es meiner Meinung nach DEN RÖMISCHEN BOGEN nicht, nur Bögen diverser anderer Völker aus diesem Zeitraum, die von den römischen Hilftruppen oder gegen die Römer (Skythen, Parther, Hunnen - je nach Jhdt) eingesetzt wurden. Dem entsprechend wurden die für diese Bögen typischen Hölzer verwendet.

Viele Grüße

Jens

Edit:
@Ahenobarbus - wir haben wohl zeitgleich getippselt. ;)
Beim Bogenschießen sollte auf geeignete Kleidung geachtet werden. ;)
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Squid (✝)
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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Beitrag von Squid (✝) »

Ich gestehe, die beiden letzten Beiträge sind WASSER AUF MEINEN MÜHLEN!!!
Denn sie beinhalten genau, das, was ich eigentlich immer sagte bzw. meinte...
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.
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shokunin
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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Beitrag von shokunin »

Naja, da werden wir halt anderer Meinung bleiben müssen...

Die Griechen besiedelten Süditalien im 8. Jhd BC, da war Rom noch ein Latiner Häufchen irgendwo in den Wäldern.
Schon im vor-römischen Italien findet man Darstellungen des Kompostitbogens.
Spätestens mit Ankunft der Griechen war der Bogen also auch in Italien angekommen.

Mit den Griechen kam natürlich auch eine ganze Kultur, die in Rom im Besonderen begierig aufgesogen wurde.
Etwas paradox war in der Kultur eben z.B. die abschätzige Einstellung zum Bogen, den man dennoch aber nutzte. Man findet zahlreiche spöttische Kommentare zum Gebrauch des Bogens, bei Homer z.B. im Illias. Da liest man z.T. wüste Beschimpfungen z.B. von Diomedes auf Paris weil dieser ihn mit dem Pfeil angeschossen hat und nicht mit einer "echten Waffe"...
Naja, man hat sich natürlich des Bogens bedient, wie sonst überall auch, wollte es aber nicht unbedingt an die grosse Glocke hängen. Kulturell war der Bogen nicht die "feine Römische" oder "Griechische Art".
Wenn also Schlachten beschrieben werden, dann spircht man folglich nicht arg gern darüber, dass man den Bogen einsetzte, auch wenn jeder eigentlich seine Nützlichkeit zu schätzen wusste...

Das war ja irgendwo der Punkt bei Vegetius. Er stellte die Nützlichkeit des Bogens heraus. Wer hätte darauf aus Snobismus verzichtet...? Die Römer mögen, frei nach Asterix, wohl spinnen - sie waren aber nicht lebensmüde und nutzten alle zur Verfügung stehenden Mittel. Der Kompositbogen war absolut Stand der Technik, wer hätte darauf verzichten wollen...?

Auch im Strategikon des Maurikios findet man ausführliche Beschreibungen von Bogentechnik - "römischen" und "persischen" Release, Training, Taktik,... auch Pflege usw. Da werden auch Köcher beschrieben - für den Bogen gross genug, dass er gespannt trocken transportiert werden kann und auch der Pfeilköcher für 30-40 Pfeile.
Es wird empfohlen zu trainieren abwechselnd einen oder zwei Pfeile zu schiessen und dann den Speer zu ziehen, dann den Speer wieder zu holstern und wieder den Bogen zu ziehen...
Das war nicht nur an Auxiliare gerichtet...
Auch hier bediente man sich des Bogens, schulte Soldaten im Gebrauch desselben...
Naja, das war nun schon im späten oströmischen Heer - gilt wohl nicht mehr :P

Man findet Bogenfragmente und Pfeilspitzen wo immer Römer waren. Man weiss in Rom wurde beides hergestellt - Pfeile und Bögen. Neben Pfeilmanufakturen ist wenigstens eine militärische Bogenmanufaktur in Italien belegt. Auch Bogenbauer vorort bei den Truppen sind bei Vegetius belegt.

Nur weil man damit evtl nicht angeben konnte, der Bogen war halt wenig "heldenhaft", heisst das noch nicht dass es ihn nicht gab...

Gruss,
Mark
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Spanmacher
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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Beitrag von Spanmacher »

Ein Problem ist sicherlich, dass die aus organischem Material bestehenden Bogen nur sehr schwer archäologisch nachweisbar sind.
Ein zu hohes Zuggewicht ist nichts anderes als Körperverletzung und verhindert darüber hinaus einen brauchbaren Trainingseffekt.
Anubis
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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Beitrag von Anubis »

Sorry das Buch kenne ich nicht.
Arbeit eigentlich nur mit wissenschaftlichen Publikationen.
Sicher ist das fast jedes Militärische ausrüstungssteil der Römer von anderen Völkern inspiriert oder übernommen wurde.
Pilum (Wurfspeer) und Scutum (Schild) - Etrusker, Gladius (Kurzschwert)- Hispanier, Cassis (Helm) - Griechen und Kelten, Lorica Hamata (Kettenpanzer) -Kelten usw.
Die Ausrüstung ändert sich natürlich im Laufe der Zeit, wie auch die Gegner der Römer.
Das hat die römische Armee lange unschlagbar gemach und wird sogar von einem römischen Geschichtsschreiber erwähnt,
nach dem Motto.. "Wir Römer sind nicht zu stolz andere Waffen aufzunehmen und dann weiter zu entwickeln. Um am Schluss die Gegner mit ihren eigenen Waffen zu schlagen".

Warum sollte das mit dem Bogen anders sein?

Das Bild zu den Siyahs war unglücklich gewählt, aber es gibt duzende anderer Siyahsfunde.
Mann schaue sich die Abbildungen der Siyahswinkel auf den Grabsteinen an.
Die Grabsteine sind da wirklich sehr genau auch bei Gladius oder Spatha, Tunika usw.



Der Bogen wir zu oft erwähnt, also hat er eine Bedeutung in der Armee.
Die nimmt sogar im Laufe der Zeit zu.

“Epitoma rei militaris“
Das Buch von Kriegstheoretiker Publius Flavius Vegetius Renatus aus dem 4. Jh. n. Chr.

Übungsmärsche in voller Ausrüstung von 20 römischen Meilen (ca. 30 Km) in fünf Stunden, dazu noch Schwimm- und Reitunterricht.
Umgang mit Gladius (Schwert) und Scutum (Schild). Zu Beginn mit Übungsschwertern und Übungsschildern an einem Pfosten.
Pilum werfen sowie Grundausbildung an Schleuder, Bogen und an den verschiedenen Wurfmaschinen.

Literatur zum Thema Römer, römisches Militär und ihre Ausrüstung.

* Abriss des Militärwesens / Epitoma rei militaris Lateinisch / Deutsch, Autor: Publius Flavius Vegetius Renatus, Verlag:Franz Steiner Verlag Stuttgart
Diese Abhandlung des spätantiken Kriegstheoretikers Vegetius (Publius Flavius Vegetius Renatus) aus dem 4. Jh. n. Chr.

* Die Legionen Roms, Autor: Adrian Goldsworthy, Verlag: Zweitausendeins
Behandelt die Streitkräfte die republikanischen Milizheere und das Berufsheer des Prinzipat frühe und hohe Römischen Kaiserzeit (27 v. Chr. bis 284 n. Chr.). bis zum Ende der Spätantike und die Flotte.

Warum sollte das mit dem Bogen anders sein?

Das Bild zu den Siyahs war unglücklich gewählt, aber es gibt duzende anderer Siyahsfunde.
Mann schaue sich die Abbildungen der Siyahswinkel auf den Grabsteinen an.
Die Grabsteine sind da wirklich sehr genau auch bei Gladius oder Spatha, Tunika usw


Dazu noch:

Auxiliareinheiten

Infanterie
Cohors quingenaria peditata
Stärke 480 Mann = 6 Centurien a 80 Mann und Stab
Infanterist: Miles
Führer der Centurie: Centurio
Kommandant der Kohorte: Praefectus, Praepositus


Cohors milliaria peditata
Stärke nicht gesichert.
10 Centurien und Stab
Kommandant der Kohorte: Tribunus

Kavallerie
Ala quingenaria
Stärke: 480 Reiter = 16 Turmen (Reiterzüge) a 30 Reiter
Reiter: Eques
Führer der Turma: Decurio (Rittmeister)
Kommandant der Ala: Praefectus


Ala milliaria
Stärke: 1008 Reiter = 24 Turmen a 42 Reiter und Stab
Kommandant der Ala: Praefectus


Gemischte Verbände aus Infanterie und Kavallerie
Cohors quingenaria equitata
Stärke nichrt gesichert. 6 Centurien und 6 Turmen sowie Stab
Kommandant der Kohorte: Praefectus


Cohors milliaria equitata
Stärke: 800 Infanteristen und 240 Reiter = 10 Centurien a 80 Mann und 10
Turmen a 24
Reiter und Stab.
Kommandant der Kohorte: Tribunus

Wach-, Beobachtungs- und Aufklärungsabteilungen
seit Anfang des 2.Jh. n. Chr.

Numeri
Stärke: um die 150 Mann
Die Numeri waren nicht numeriert.

Gliederung, in Centurien und Turmen
Kommandant des Numerus Praepositus. Im 3.Jhd.n.Chr. Praefectus oder
Tribunus


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benzi
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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Beitrag von benzi »

Spanmacher hat geschrieben:Ein Problem ist sicherlich, dass die aus organischem Material bestehenden Bogen nur sehr schwer archäologisch nachweisbar sind.
für den Bereich in dem selfbows in frage kommen hast Du sicher recht, obwohl auch hier vieles erhalten wurde, im Bereich der Kompositbogen sind anhand der Knochenverstärkungen sehr gute Zuordnungen möglich
Ahenobarbus hat geschrieben:(einzig der Yrzi-Bogen passt von Form und Zeitrahmen, ist aber parthisch/sassanidisch).
auf diesen Bogen bin ich gestern ebenfall gestoßen, er wird allerdings bei Holger Riesch als "römisch-orientalisch" bezeichnet (Riesch 2002, Seite 31)

Bild
Bildquelle

seine Besonderheiten aus bogenbauerischer Sicht sind: rel. gerade Hebelplättchen und kein Winkel zwischen Hebelenden und Wurfarmen! Sowie kein zurückgesetzter Griff!

Bezüglich einer möglichen Asymmetrie könnten in den Rekonstruktionen durchaus Fehler enthalten sein, da offenbar nur ein WA erhalten blieb... beide Rekonstruktionszeichnungen scheinen die längeren Hebelplättchen nach unten einzuordnen, das könnte aus der Fundsituation hergeleitet sein, könnte aber durchaus auch falsch sein, denn in der Regel sind die längeren Verstärkungen oben und weisen auf eine Asymmetetrie hin.. so viele meine Gedanken dazu... (ich sehe mich in der Annahme bestätigt, dass zu dieser Zeit keine Bogen mit starren Hebeln und Sehnenbrücken in Gebrauch waren...)

liebe Grüße benzi
Zuletzt geändert von benzi am 02.03.2014, 12:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Beitrag von Anubis »

Holger Riesch als "römisch-orientalisch" bezeichnet
Das ist stark zu bezweifeln..
Kann ebenso ein Bogen der Gegner sein..


(ich sehe mich in der Annahme bestätigt, dass zu dieser Zeit keine Bogen mit starren Hebeln und Sehnenbrücken in Gebrauch waren...)



Wen wann das einfach so haben will. ::)
Ohne die Abbildungen zu betrachten..
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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Beitrag von Squid (✝) »

Shokunin: Asche auf dein - und mein - Haupt: Die zitierte Stelle auf Seite 2 bezieht sich tatsächlich auf Vercingetorix. :o

"(31,1) Vercingetorix richtete auch, wie er versprochen hatte, alle seine Gedanken darauf, die anderen Völkerschaften zu gewinnen, und suchte deren Häuptlinge durch Geschenke und Versprechungen an sich zu ketten. (2) Zu dem Zweck wählte er tüchtige Leute aus, die alle durch listige Reden und freundliches Wesen leicht einzunehmen verstanden. (3) Diejenigen, die bei der Eroberung von Avaricum zu ihm geflohen waren, ließ er neu kleiden und bewaffnen. (4) Zugleich befahl er den einzelnen Staaten, um die Lücken im Heer aufzufüllen, zu bestimmter Frist eine gewisse Anzahl Soldaten in sein Lager zu schicken und alle Bogenschützen, deren es in Gallien sehr viele gab, aufgesucht und zu ihm gesandt würden. So ersetzte er schnell, was er bei Avaricum verloren hatte. (5) Inzwischen stieß noch Teutomatus zu ihm, der König der Nitobrigen, der Sohn des Ollovico, der vom römischen Senat den Ehrentitel eines Freundes erhalten hatte; er brachte ihm zahlreiche eigene Reiterei mit und Soldaten, die er in Aquitanien ausgehoben hatte."


Du hasts geschrieben und ich habs nicht gesehn... zumindest mein Latinum ist wohl doch etwas rostig geworden... ;)
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Beitrag von Anubis »

Ich kann nicht alle Bilder einstehlen wegen dem Bildrecht, sorry.

Der Yrzi-Bogen ist aber eher parthisch/sassanidisch.
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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Beitrag von benzi »

Anubis hat geschrieben:
(ich sehe mich in der Annahme bestätigt, dass zu dieser Zeit keine Bogen mit starren Hebeln und Sehnenbrücken in Gebrauch waren...)



Wenn man das einfach so haben will. ::)
Ohne die Abbildungen zu betrachten..
äh.. nö... ich lass mich wie gesagt gerne vom Gegenteil überzeugen! aber bisher sehe ich keine Abbildung die mir Bogen mit Sehnenbrücken zeigt....

ein link oder Bild zu einem dieser gebohrten Knochenplatten wäre evtl hilfreich!?

liebe Grüße benzi
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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Beitrag von Anubis »

Sehnenbrücken sind zu klein für die Darstellung auf Grabsteinen... ,-9
Aber betracht die Siyahswinkel auf den Grabsteinen an.

Ich werde sehen was ich an Bildmaterial einstellen darf...
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shokunin
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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Beitrag von shokunin »

@squid
Oooooops! :-X

Da hab' ich wohl im Eifer des Gefechts die Bogenschützen auf die falsche Seite geschlagen...
Das ist das Problem wenn man bloss Text nach Stichwörtern überfliegt und dann den einen Satz oder mal zwei übersetzt. Da hätte ich wohl besser den vorhergehenden Satz auch mit übersetzt wenn ich ihn schon kopiere... :-\

Naja, dann war das also der gute Herr Vercingetorix... sorry :-[

...noch gebe ich mich mit meiner These aber deshalb nicht geschlagen ::)
Verbleiben immer noch die anderen Quellen die die Verbreitung des Bogens in den Legionen zumindest einmal wahrscheinlich erscheinen lassen. Bogentraining, Bogenherstellung auf italienischem Boden...

Ich hab' heute auch noch einmal versucht einen Text des Strategikon zu finden. Das beisst es bei mir allerdings vollends aus - der ist in Griechisch, nicht Latein. Ich hab' ein paar ergiebige Texte über das Stategikon gefunden, den Originaltext leider nicht. Wäre schön gewesen davon zitieren zu können... (hoffentlich dann auch im richtigen Kontex).
Naja, evtl odere ich mir mal eine Kopie...

Gruss,
Mark
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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Beitrag von luki0704 »

Wir wissen ja auf alle Fälle das die Gegner der Römer Bögen benutzten die Frage ist aber ob es Sinvoll ist eine riesige Arme die auf die Schnelle einsatzbereit sein muss mit Bögen die ja doch einme relativ hohe Bauzeit haben auszurüsten. Außerdem waren römische Millitärtechniken darauf ausgerichtet dass sie auf keinem Fall dem Feind in die Hände fallen --> schwierig bei Pfeilen
(Speere brachen nach dem Eintreten in Ziele bzw. beim Ziehen nach der Spitze ab)

Ich weiß dass das in Gegensatz zu meinem ersten Beitrag steht aber nach einigem Überlegen denke ich nicht dass römische Legionäre Bögen besitzen
"Den Tod als Gewissheit, geringe Aussicht auf Erfolg; worauf warten wir noch?!"

"Ich bin nicht bei Turnieren damit im Falle eines echten Streits der Gegner nicht weiß was ich kann."
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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Beitrag von benzi »

@Anubis

was für einen Bogen stellt Deine Rekonstruktion konkret dar?

liebe Grüße benzi
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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Beitrag von Anubis »

Wir haben Grabsteine von Bogenschützen, aber leider keinen Bogenfund, der als römisch durchgeht..
Aber die Abbildungen sprechen für die Grösse von Bogen.


Der Yrzi Bogen ist ein palmyrenisch/syrischer Bogen aus dem 3.Jh.n.Chr.(Ist noch im Bau).
Bessere Bilder und mehr zum Thema folgt.

1. Bild
Flavius Proclus Equites Singulares Augusti.

Einen römischer Bogen Ende 3. - Anfang 4. Jh. n. Chr., der sich an den Abbildungen auf Grabsteinen und den Syhasfunden dieser Zeit miteinbezieht.
Für berittene sowie unbestrittene Bogenschützen.


Noch einen Artikel dazu:http://www.fectio.org.uk/articles/arrian.htm


2.Bild
Arrian's Formation gegen die alanische schwere Reiterei (Éktaxis katà Alánon).
Lucius Flavius Arrianus römischer Politiker und Geschichtsschreiber.


Hier ist auch Lucius Flavius Arrianus und seine Schlachtordnung gegen die Alanen aufgeführt.
http://www.freidok.uni-freiburg.de/voll ... rcitus.pdf

http://de.academic.ru/dic.nsf/pierer/11 ... i%C4%81nos

Die Schilde stimmen nicht auf dem Bild..

Sind in dieser Zeit rechteckig oder oval.
Dateianhänge
1797434_10203181826657049_1193077048_n.jpg
lg_FlaviusProclusd1.jpg
Zuletzt geändert von Anubis am 02.03.2014, 21:42, insgesamt 1-mal geändert.
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