Wie sollten Verkaufsselfbögen gebaut werden?

[Bogenhannes]

Ich möchte Bögen zum Verkauf anbieten. Ich habe aber auch persönliche Vorlieben, wie z.B. Stiftnocken und äußerst schmale Spitzen. Außerdem bin ich nicht so perfektionistisch was die Sehnenführung mittig über den Griff angeht. Ich liebe astige Hölzer und dementsprechend astige Bögen.

Ich habe aber die Vermutung, dass das nicht so gut ankommt bei möglichen Kunden...
Was sind eure Erfahrungen? Worauf sollte man bei Selfbögen achten (außer einer perfekt spiegelnden Oberfläche)?

Viele Grüße
Johannes

[Squid (✝)]

Die spiegelnde Oberfläche ist nu wirklich der letzte Mist auf den es ankommt. Gerade bei einem Holzbogen.
Und wie sie gebaut sein sollen?
- Gut
- Sicher
- Leistungsfähig
- Fehlerfrei
- Das jeweilige Holz optimal ausnutzend
- Optisch gefällig (bei Esche z. B. durch eine Oberfläche mit kleinen Frühholzinseln in Vertiefungen)
- Und bei gewerblichen Verkäufen: Mit der gesetzlichen Gewährleistungsfrist von 2 Jahren versehen.

[Bogenhannes]

Naja, dass mit der spiegelnden Oberfläche war ironisch gemeint...ist aber beim Verkauf natürlich auch wichtig
Ansonsten stimme ich dir vollkommen zu.
Die Gewährleistungsfrist beinhaltet dann aber auch keine Haftung bei Verletzungen? Ich habe einige Bögen gebaut, aber von denen würde ich keinen verkaufen, eben wegen kleiner Fehler...wie z.B. Risse oder Sprünge.
Ansonsten sehen die alle so aus wie ganz oben beschrieben...daher meine Frage. Was ist optisch gefällig? Liegt auch im Auge des Betrachters. Auf Wunsch bauen wäre wohl das Beste.

Grüße
Johannes

[Squid (✝)]

Für die Haftung bei Bruch (von gewerblich verkauften Bögen) gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Der Bogen ist grob fahrlässig gebaut worden. Das würde z. B. bedeuten, dass er die üblichen Bruchursachen aufweist, sei es ein verletzter oder zu dünner Rückenring, Raspelkerben, falsche Dimensionierung, etc.
Dann biste u. U. voll drin.

2. Der Bogen geht aus anderen Gründen in die Brüche, das aber bei sachgemäßer Handhabung durch den Erwerber. Dann wäre theoretisch das Produkthaftungsgesetz einschlägig. Kannste dir ja mal reintun:
http://de.wikipedia.org/wiki/Produkthaftungsgesetz
Interessant sind insb. die Punkte "Vorliegen eines Fehlers" sowie die Haftungsumfänge bei Sach- und Personenschäden.

Ach ja: Gewerblich is immer dann, wenn man davon einen gewissen, nicht unbedeutenden Teil seines Lebensunterhalts damit bestreitet. Soll heißen: Bist du Manager mit 17.000 € im Monat und verkaufst einen Bogen für 250 €, ist das nicht relevant. Bist du aber Reinigungskraft auf 400 € Basis und verkaufst 2 Bögen monatlich, dann ist das relevant.

[ralfmcghee]

Wenn ich meinem Thread-Gedächtnis glauben darf, ist Squid für die Fragestellung der Experte. Meiner Meinung nach solltest Du Dir aber rechtssichere Allgemeine Geschäftsbedingungen (AGB) entwickeln. Da geht es z.B. mit der Gewährleistung schon los. Laut Gesetz beträgt die Gewährleistungsfrist zwei Jahre. Wir wissen aber alle, dass Holz ein Naturmaterial ist. Dementsprechend kann ein Schaden jederzeit eintreten, ohne dass Dich ein Verschulden trifft. Ähnlich ist es bei Lederjacken. Da gibt es immer einmal Ärger, weil ein Kunde auf eine unregelmäßige Stelle gestoßen ist. Die Stelle im Leder kann von einem Insektenstich, einer Verletzung des Tieres oder von was auch immer stammen. Deshalb sind solche "Mängel" meines Wissens nach von Umtausch oder Rücknahme ausgeschlossen.

Als problematisch sehe ich den Sicherheitsaspekt bei Bögen. Wenn ein Bogen bricht und es zu einer Verletzung kommt: Kannst Du dann schadenersatzpflichtig sein? Falls ja, solltest Du eine entsprechende Haftpflichtversicherung abschließen. Es fragt sich dann aber, ob Dein Vorhaben dann noch gewinnversprechend sein kann. Ich meine aber, es müsste möglich sein, weitergehende Ansprüche seitens des Kunden per AGB auszuschließen. Du weißt schließlich nie, wie der Käufer mit seinem Bogen umgegangen ist. Hat er ihn zu weit ausgezogen? Hat jemand anderes mit dem Bogen geschossen? Wie war der Bogen gelagert und gepflegt etc.

Also in Kurzfassung:

Lasse Dich rechtlich beraten hinsichtlich der Gewährleistung unter dem Aspekt des Naturmaterials Holz und insbesondere hinsichtlich möglicher Haftungsrisiken.

Prüfe, ob es für Dein Vorhaben eine gute / kulante Haftpflichtversicherung mit einem vernünftigen Preis-Leistungs-Verhältnis gibt. Hier sollte auch sichergestellt sein, dass die Versicherung Dir nicht nach einigen Schadensfällen den Vertrag kündigt.

Abgesehen davon würde ich an Deiner Stelle jeden Bogen, den ich verkaufen wollte und für safe halte, zum Verkauf anbieten. Du kannst immer noch auf Mängel hinweisen. Dabei fällt mir gerade ein:

@Squid: Wie ist es denn, wenn man einen Kaufvertrag ähnlich wie beim Gebrauchtwagen abschließt? Darin könnten die Mängel und Risiken genannt sein und es könnte "gekauft wie gesehen" gelten.

Vielleicht habe ich Dir als Nicht-Jurist (nur zwei Semester BGB und HGB im Rahmen eines Wirtschaftsstudiums) ein paar Anregungen geben können. Ich würde mich aber freuen, wenn Dein Thread eine kompetente Diskussion in Gang bringt. In diesem Sinne: Viel Erfolg und

LG
Ralf

Edit: Squids Link ist sehr informativ. So bist Du z.B. für Schäden durch fehlerhafte Bögen durchaus haftbar. Die Frage ist in jedem Fall, ob der Schaden durch Materialfehler, die Du nicht beeinflussen konntest oder durch eine fehlerhafte Herstellung des Bogens verursacht wurde. Ich glaube, ohne eine gute anwaltliche Beratung im Vorfeld geht es nicht.

[Squid (✝)]

Ralf: Das mit dem "Gebrauchtwagen/bogenvertrag" funzt nicht, wenn der Bogen für den Verkauf extra angefertigt wurde. Und dann auch noch vom gewerblichen Verkäufer.
Da hat das liebe BGB ein Riegelchen vorgeschoben. Nix is' mit Verzicht auf die grundsätzliche Gewährleistung und die Haftungsvorschriften.

[ralfmcghee]

@Squid: Das habe ich mir zwischenzeitlich schon gedacht. Aber wie ist es mit Bögen, die schon auf Halde liegen und nicht custom built sind? Wenn das funktionieren würde, könnte Hannes' Plan aufgehen.

[Squid (✝)]

Geht trotzdem nicht. Wenn er als Händler verkauft, ist er in der Haftung.
Selbst wenn jemand anderes die Dinger für ihn zum Zwecke des Verkaufs baut, ist er dem Käufer gegenüber voll in der Haftung. Allerdings kann er sich in diesem Falle natürlich an seinen Lieferanten halten...

[ralfmcghee]

Okay, dann sieht das jetzt wohl so aus:

1. Finger weg vom Bogenbau auf Kundenwunsch
2. Finger weg vom relevanten gewerblichen Anteil an der Einkommenserzielung. Der Verkauf von Bögen muss ein Gelegenheitsgeschäft bleiben.
3. Nur Bögen verkaufen, die so overbuilt und safe sind, dass sie bei bestimmungsgemäßem Gebrauch gar nicht brechen können.
4. Zu jedem Bogen ein Beiblatt mit umfangreichen Sicherheitshinweisen ausliefern.
5. Mit dem Kunden Aufklärungsgespräch führen, dokumentieren und vom Kunden unterschreiben lassen.

Au weia, das ist dann ein reichlich formalistisches Procedere. So macht's dem Bogenbauer natürlich nicht wirklich Spaß.

Edit:
6. Haftpflichtversicherung, Rechtsschutzversicherung!!!

[Wilfrid (✝)]

Bogenhannes, bleib beim Hobby...

Guck mal, was andere Bogenbauer so anbieten, dann rechne mal durch, was Du für einen Bogen haben müsstest, wenn du den mit allen!!! Kosten drauf verkaufen willst, nimm Dein jetziges Einkommen nd errechne den Nettostundenlohn. Brutto ist der das doppelte. Da haust du jetzt die anteiligen Kosten für Werkstatt, licht Strom, Beschaffung etc drauf. Lagerkosten mit umstapeln nicht vergessen.

Dann vergleiche mit den Preisen der etablierten Bogenbauer und überlege, wieviel Bögen du verkaufen müßtest...

Du kannst schon für 200€ nen Eschenbogen kaufen, Hickory bei Ballweg für 250, die anderen fangen auch so da an.

Natürlich, wenn Du einen Kunden findest, der Dir die Arbeit an nem Charakterbogen bezahlt, alles schön. Aber wenn Du an so einem Teil 20 Stunden gearbeitet hast, müsste der so in etwa 1000€ bringen. Hundert Arbeitsstun den kann man, egal welches Gewerke , verkaufen, der Rest geht für Werbung , Rechnungen etc drauf, geforderter Umsatz sind da also Minimum 5000 €.

Also müßtest du, um Leben zu können, 5 solcher Bögen jeden Monat verkaufen. 12 Monate im Jahr ... Sind jedes Jahr also 60 Neukunden, die einen Charakterbogen haben wollen, ~5 Jahre hält das Teil, brauchst Du also 300 Kunden ....

Vergiß es .
Bau die Teile als Hobby, verschenk sie gegen Kostenbeteiligung für xyz € und freu Dich am Glücklichsein des "Beschenkten"

[ralfmcghee]

Oder (fällt mir gerade ein) stelle Deine Verkaufskandidaten als Privatverkäufer in die Bucht. Keine Rücknahme, keine Garantie, keine Haftung (sofern das geht). Schau aber vorher, wie andere Ebay-Verkäufer das machen.

[Bogenhannes]

Also die Bögen "auf Halde" will und kann ich nicht verkaufen.
Zum einen kann ich deren Sicherheit nicht voll und ganz gewährleisten und ich kenne selbst bei diesen Bögen die "wichtigen" Stellen auf die man achten sollte.
Zum anderen sind das meine persönlichen Lehrstücke, die gebe ich ungerne her

Mein Plan ist es ab und zu einen Bogen zum Verkauf anzubieten. Dabei ist die rechtliche Seite nicht zu unterschätzen, wie ihr super erläutert habt. Dann gibt es aber auch die technischen Merkmale...oder auch ästhetischen.
Ich kann mir eben vorstellen, dass die Bögen, die ich bisher gebaut habe nicht den Erwartungen entsprechen.
Daher auch meine Frage.

Bei Verkaufsbögen würde ich auf jeden Fall auf Stiftnocken verzichten, so gerade wie möglich bauen und nur fehlerfreie Bögen anbieten. Außerdem würde ich nur auf Wunsch über 50lb gehen. Jedenfalls bei Esche...

PS: Ich will einfach nur meine Werkstatt finanzieren. Da reichen schon zwei im Jahr...

[Wilfrid (✝)]

Vergiß es, es sei denn Du willst für 50€ son Dingen verticken....
Bei Facebook kann man mal Glück haben, das man nen Interessenten findet, aber die meisten sind krumm, wenn sie sich bücken.

Aber es kommt immer drauf an, was man baut. Garteneibe, grottig mit Ästen kannste mit Glück 1200€ für kriegen (250 ziemlich sicher), Esche geht selten über 200€, Hasel keine Chance, unbekannte Bogenhölzer gehen garnicht, selbst wenns n Super Bogen ist.

Ein "Elderbow" läuft denn schon mal ab 180€, ein Holunderbogen wird , wenn 50 bringen ;-). Und ja, ein Elderbow ist ein Holunderbogen... Jedenfalls war das so die letzten Jahre..

[Squid (✝)]

Dann ist die ganze Debatte oben sowieso Banane!
Denn der Privatverkauf aus den Hobbybeständen ist völlig haftungsfrei (wenn mans denn erklärt), so wie die Privatverkäufe bei Ebay auch immer die entsprechende Erklärung beinhalten.
Wenn ich einen von meinen 14 Bögen verkaufen wollte, dann ist er "gekauft wie gesehen" und das ist alles. Und wenns dann zur Beschwerde kommt:

Bruch nach einer Woche: Hmmm, mag ich den Käufer und glaube ihm seine Geschichte? Passt der Bruch zur Story?
Bruch nach 6 Monaten: Schlechtes Karma. Wiedersehen.
Bruch nach 2 Jahren: Hä? kennen wir uns?

[Wilfrid (✝)]

Noch zu gewerblich oder Hobby. Wenn Du die Bögen baust, um sie zu verkaufen, also einen Gewinn erzielen willst, ist das gewerblich. Ob Du einen Gewinn erzielst oder nicht. Und egl, ob der Gewinn , den Du erzielen willst, nur Deine Verluste minimiert.
Baust Du den, weil Du bauen willst oder weil Du den schießen willst oder weil Du wissen willst, ob das Stück Holz nen Bogen ergibt. Ist das Hobby. Egal, ob den nun jemand kauft, Du den verschenkst oder irgendwann meistbietend versteigerst/versteigern läßt.