Kyudo Pfeile basteln

[FBrueck]

Hallo Martina,

...Ich bin auf dem "Bogen-Weg" noch ganz am Anfang, also macht Pfeilbauen keinen Sinn, wenn ich den Bogen für die Pfeile und seine Auszugslänge noch gar nicht kenne...

Ich seh da keinen grossen Erklär-Bedarf...
1. Das japanische Wort "Kyu-Do" heißt auf deutsch "Bogen-Weg". "Kyu" ist die sino-japanische Lesart des japanischen Wortes "Yumi", was Bogen heißt und "Do" heißt "Weg". (Du weißt doch, in welchem Board des Forums du hier bist, oder?)
2. Da ich den Bogen noch nicht kenne, werd ich ihn wohl auch nicht haben. Kann man (Frau) daraus schließen, daß ich relativ blutiger Anfänger im Kyudo bin? (ich glaube, schon...)
Also in klarem Deutsch: ich bin Kyudo-Anfänger.
Im Detail: Ich habe mich etwa 20 Jahre im Feld- und 3D-Bogenschiessen mit traditionellen Langbögen und Recurves betätigt (auch Bau...), musste das aber wegen diversen Verletzungen an Muskulatur und Wirbelsäule aufgeben.(Daher auch meine lange Abwesenheit hier...guck mal auf mein Registrier-Datum ) Vor 2 Jahren wurde ich durch einen Bekannten auf Kyudo aufmerksam gemacht, was für mich aufgrund der geringeren Zuggewichte und der relativ langsamen Bewegungen viel geeigneter ist.
Leider hatte ich voriges Jahr einen schweren Unfall, wobei ich mir mehrere Schulter- und Rückenmuskeln gerissen habe, daher werde ich wohl nach Abschluss der Reha im Kyudo wieder von vorne anfangen müssen...

Vielleicht hättest Du eine Frage stellen sollen, um eine Antwort zu erhalten...

Diesen Fehler habe ich bereits eingeräumt. Normalerweise ist es aber hier in FC nicht nötig, explizit eine Frage zu stellen, um (auch ungebeten ) eine Antwort/Stellungnahme zu erhalten. Das ist (für mich) eine der angenehmsten Seiten dieser Gemeinschaft: Die sehr aktiven Mitglieder.
LG
Frederik

[Heidjer]

Dann will ich mal als Pfeilbastler antworten, wirklich schöne Wicklungen, für Pfeile zu aufwändig.
Pfeile sind nur Munition!
Schlecht getroffen und der Pfeil ist Schrott oder weg.

Macht man nur das technisch Notwendige, dann braucht man für einen simplen Pfeil ca. 10 Minuten Bastelarbeit. Solche Pfeile sehen dann bescheiden aus und sind völlig ungeschützt. Also kommen Farben, Lacke, Wickelgarne und Horninlays ins Spiel und damit dann auch die Arbeit am Pfeil.

Ich denke, dass so 1 Stunde pro Pfeil das Maximum ist, was ich für Munition an Arbeit in einen Pfeil stecke, der dann auch geschossen wird. Aufwändigere Pfeile fristen dann eher als Schmuck ihr dasein.

Diese Pfeile waren die Aufwändigsten die ich je gebaut habe und da dauerte jede Federwicklung 1,5 Stunden, das tut man sich nicht für Turnierpfeile an.

Aber ich denke man kann die Anregungen aus Deinen Links für eine Griffwicklung an einen Bogengriff aufgreifen.


Gru Dirk

[Markus]

Dann werde ich, der ich in der Diskussion beteiligt bin, auch noch mal was sagen (sollen?).

- Beiträge kann man 48 h editieren, mehr nicht. Wurde von der gesamten Moderatorenrunde so beschlossen. Wer danach noch was geändert haben will, kann sich an einen Mod wenden.
- Threads mit "Einzeilern" zu pushen wird sehr ungern gesehen. Manchmal wird ein Auge zugedrückt, wenn es sich nicht häuft. Aber nur manchmal.
- Zum Versinken von threads im Forum - jeder gute! thread taucht in un-/regelmäßigen Abständen wieder auf, weil sich jemand an etwas erinnert, was er darin mal vor langem gelesen hat oder weil einer in der Suche drauf stößt.
- Zu den links - wenn der Inhalt schon im Beitrag kurz umrissen ist, klicken den sicher mehr User an, als wenn da nur ein Link ohne Erklärung steht.
- Und was zum "Full-Member" - keiner muss was selbst gebasteltes präsentieren, aber jeder darf. Wer selbst mal gebastelt hat, kann auch eher nachvollziehen, ob der gepostete Link überhaupt umsetzbar ist oder nicht.

Zu Deinem speziellen Fall @ FBrueck - bastel doch einfach mal Vereinspfeile. Für die Anfänger tust Du ein gutes Werk und selbst lernst Du eine Menge für Deine späteren eigenen Pfeile.

Und zuallerletzt - der Ton macht die Musik. Hier in FC wie auch im richtigen Leben.
Wer freundlich fragt, bekommt auch eine Antwort, wenn die Frage schon x-mal gestellt wurde.

Gruß,
Markus

[FBrueck]

Vielen Dank ringsrum!
@Markus: Sollte ich Dir ein paar Federn verstrubelt haben, so entschuldige bitte! Du machst hier einen schweren Job, und das sehr gut.
@heidjer: Ein Satz Pfeile besteht im Kyudo aus nur 4 Stück, die sind dann gern mal etwas aufwendiger. Sieht man ja auch an shokunin's am Anfang.
Hat vielleicht noch jemand etwas Hintergrundwissen zum Moiree-Effekt für mich?
LG
Frederik

[Toxophil]

Dann will ich mal als Pfeilbastler antworten, wirklich schöne Wicklungen, für Pfeile zu aufwändig.
Pfeile sind nur Munition!
Schlecht getroffen und der Pfeil ist Schrott oder weg.

Macht man nur das technisch Notwendige, dann braucht man für einen simplen Pfeil ca. 10 Minuten Bastelarbeit. Solche Pfeile sehen dann bescheiden aus und sind völlig ungeschützt. Also kommen Farben, Lacke, Wickelgarne und Horninlays ins Spiel und damit dann auch die Arbeit am Pfeil.

Ich denke, dass so 1 Stunde pro Pfeil das Maximum ist, was ich für Munition an Arbeit in einen Pfeil stecke, der dann auch geschossen wird. Aufwändigere Pfeile fristen dann eher als Schmuck ihr dasein.

...

Ah, das ist die westlich pragmatische Sicht auf die Dinge, die Du hier zum Ausdruck bringst.

Der Japaner ist sich zwar bewußt, dass Pfeile nur Verbrauchsmaterial sind, wendet aber trotzdem alle Liebe und Kunstfertigkeit auf um auch die vergänglichsten Dinge zur Kunst zu erheben.

Schon mal ein echtes Bento (Nahrungsbox) gesehen? Es gibt wahre Kriege zwischen japanischen Müttern, wer die schönsten Mittagsessen zaubert.
Oder bei der Herstellung von Töpferwaren - selbst simple Trinkbecher könnten fantastische Kunstwerke werden.
Warum gibt es solche Künste wie Kadō (Ikebana)? Die Blumen sind doch nach ein paar Tagen sowieso hin...

Die Japaner sind sich einfach bewusst, dass man auch in den einfachsten und vergänglichsten Dingen sein Bestes geben MUSS, so man charakterliche Veränderungen herbeiführen will. Akribie und Detailverliebtheit sind der Schlüssel zur Meisterschaft.

Abgesehen davon - wenn ich eine Woche Arbeit in meine Pfeile stecke, gebe ich mir verdammt mehr Mühe diese nicht gleich kaputtzuballern. Das spornt enorm an und verbessert die Schießtechnik.

[shokunin]

Und sie halten vergleichsweise auch ewig...

Ich zerschiesse schon mal einen oder auch zwei Pfeile im Jahr, und ich befiedere Pfeile, die ich täglich schiesse, vieleicht ca alle 2 oder 3 Jahre neu, weil man doch immer wieder mal mit 'nem anderen Pfeil dran vorbei schratzt. Für mich ist da der Aufwand aber durchaus gerechtfertigt.
Mit Pfeilen die im Wald geschossen werden kann man unser Schiessen aber nicht vergleichen, denke ich. Im Dojo geht nix verloren und man schiesst auch kaum mal einen kaputt. Da muss man schon hinten rein schiessen...


So, zum Moiré Effekt...

der entsteht wenn man Wicklungen überlagert. Man hat eine Unterwicklung mit mindestens 2 Farben und eine Überwicklung in einer oder auch mehreren.
Ich wickle sehr oft zweifarbig, weil ich gern etwas "Struktur" in der Wicklung habe. Eine Überwicklung habe ich bislang nicht gemacht weil es doch sehr aufträgt und auch weil kaum genug Platz ist, dass sich der Effekt wirklich zeigen kann, finde ich.

Was es aber z.B.alternativ gibt (nicht ganz so subtil, aber dennoch...) sind mehrfarbige Garne. Es gibt solche, die im Verlauf ihre Farbe ändern und welche die aus zwei, oder mehr, Farben verdrillt sind. Letztere ergeben ein Moiré-artiges Bild mit etwas Bewegung.

Ich häng' hier mal ein Bild von Wicklungs-Musterstücken an, da sind zweifarbige Wicklungen dabei und ein paar aus mehrfarbigem Garn.

Prinzipiell denke ich aber das Ganze ist eher zu aufwändig für den verfügbaren Raum.


Gruss,
Mark

[FBrueck]

Aha, danke Mark! Wie dick sind denn deine Probewicklungen, sind das Pfeilschaftreste?
Beim Aufwand kann ich nicht ganz folgen: Wenn eh schon mehrfarbig "unterwickelt" wurde, kann man doch auch schnell (nach Zwischenlack) mit 2 Fäden drübergehen und davon einen entfernen? Voraussetzung ist natürlich eine (motorisierte) Drehvorrichtung. (muss ja nicht ganz so schick sein, wie deine...)
LG
Frederik

[shokunin]

Meine Wicklungen sind ca 0,4mm stark - also hat die Wicklung etwa 0,8mm mehr Durchmesser als der Schaft.
Doppelwicklung wäre 1,6mm mehr Durchmesser - meines Erachtens schon recht klobig, sehen ja etwas grosszügig lackierte Wicklungen mit 0,5- oder 0,6mm schon sehr fett aus.

Und dann ist da das extra Gewicht...
Das Gewicht meiner Wicklung hab' ich nie genau gemesen, es wird aber schon ein paar Gramm ausmachen...
Kra hat das mal bei seinen gewogen, ich weiss allerdings nicht wie lang da die Wicklungen waren. Der Lack erhöhte da aber das Gewicht um knapp ein Gramm auf ca 2g, glaube ich. Nachdem ein Kyudopfeil ca 6cm Wicklung hat (das schliesst den ungewickelten Teil am Nockende ein, der ja aber auch mit lackiert wird...), dann hat man da aber wohl mehr Wicklung als an so manch anderem Pfeil...
Ich hab' bei meinen 7313er Pfeilen ca 29g gesamt und ca 5% FOC bei 102cm Schaft (für 18-19kg Bogen). Spitze (mit Insert) ca 4,5g, Schaft 21g, Nocke, Federn, Wicklung folglich ca 3,5g gesamt.
Man kann da wohl schon mindestens 2g rechnen für eine komplette extra Lage Wicklung...

Wenn nun aber die Spitze an einem Kyudopfeil gerade mal 3g wiegt, dann entsteht da schon das erste Problem - negatives FOC.

Dann muss vorne evtl extra Gewicht rein... Gesamtgewicht steigt weiter, auch wenn es evtl eh schon höher ist als man braucht...

Ich hab' bei meinen Pfeilen z.B. eh schon Inserts vorne drin um auf die 29g zu kommen. Hätte ich nun hinten, sagen wir mal 5,5g Gewicht mit der Doppelwicklung, dann bauche ich ja vorne auch ca 6,5... dann hab' ich 33g Pfeile.
Naja, ich denke Du siehst was ich meine, auch wenn das extra Gewicht eher π-mal-Daumen ist...
Es geht stark auf Kosten der Funktionalität. Man hat klobige Wicklungen und wenn man nicht Bögen mit 18 oder mehr kg schiesst, auch extrem schwere Pfeile - auch wenn man leichte Carbonschäfte verbaut. Bei 2015er Alu Pfeilen hast Du von Hause aus 5g mehr je Meter Pfeil, da käme ich z.B. dann auf 37g oder so...
Und wenn Du dann eben nicht 19kg schiesst, sondern 16,... 14,... 12,... dann wird das Ganze schon eher träge.

Gruss,
Mark

[Daemonday]

@Toxophil
Das mit den "wendet aber trotzdem alle Liebe und Kunstfertigkeit auf um auch die vergänglichsten Dinge zur Kunst zu erheben." gilt aber nur für Pfeile die für das Kyûdô Training im Dôjô oder früher bei Adeligen verwendung fanden.

Die Kriegspfeile sind da aber anders.
Der durchschnittliche Yumi Ashigaru (Fusssoldat mit Bogen) hat zu Sekigahara rund 100 Pfeile mit sich geschleppt und die waren meist zwar hanwerklich gut gefertigt, aber alles andere als Kunsthandwerk oder auch nur hübsch.

Ansonsten bin ich froh das mein Yumi mit seinen 21kg genug Power hat um auch schwere Pfeile wie kaburaya oder Karimata zu verfeuern. Ich hätte da nicht den Elan mir auszurechnen ob die Wicklung etz meinen Pfeilflug verschlechtert oder verbessert

Lg
Micha

[shokunin]

Naja,...

es gibt diese Lacke ja auch erst ein paar Jahre...

Und bei den "guten" Bambuspfeilen kommt in aller Regel auch heute kaum Lack drauf. Die werden eigentlich nur leicht eingepinselt und mit einer Bambusklammer geglättet um die Wicklung zu verdichten (hier ab 4:55 http://www.youtube.com/watch?v=j0Nbb7g9jTQ).

Und die Hauptarbeit ist da auch im Richten und Schleifen der Schäfte, nicht im Lack. Man hat das sicher auch mit Kriegspfeilen gemacht, und man hat nach Gewicht sortiert und nach Knoten-Aufteilung.
So zumindest Professor Mori: er hat erklärt, dass in früheren Zeiten z.B. die Faustformel: “Rokubu-Rokumon” (Rokubu= 22-23 kg Bogen, Rokumon = 22.5g Pfeil ), und “Shichibu-Shichimon" (Shichibu = approximately 26kg, Shichimon =26.25g) galt.

Historische Pfeile hatten wohl auch eine Wicklung durch die Federn... man sieht das heute auch noch in den Hamaya, die zu Neujahr in den Tempeln verkauft werden (http://www.arhoj.com/front/hamaya). Die haben immer mittig in der Befiederung ein Band, das, so habe ich mir sagen lassen, stammt daher, dass man in vergangenen Zeiten da auch eine Wicklung durch die Federn hatte...

Naja, die dicken Lacke sind jedenfalls leicht gemacht heute und sie erhöhen halt auch die Haltbarkeit. Grosse Kunst ist es aber keine.
Die Kunst, und der grössere Aufwand, liegen in der Herstellug guter Schäfte aus Bambus, von historischen Spitzen mal ganz zu schweigen.
Die Herstellung eines historischen Kriegspfeiles war also um ein Vielfaches aufwändiger.

Und man wusste um die Wichtigkeit von Gewicht, Knotenaufteilung, Spine,... man hat Schäfte auch z.B. gebarrelt... Man hatte qualitativ sehr hochwertige Spitzen, gefertigt in Regionen die spezialisiert waren darauf...
Ich wäre erstaunt, wenn man sagen könnte, der oridinäre Fusssoldat habe Pfeile geschossen, die halt irgendwie "gebastelt" waren...
War das in der Tat so...?

Gruss,
Mark

[Wilfrid (✝)]

Ich kann ja nur als Mensch sprechen, aber wer "schöne Pfeile " baut, manche SEHR sorgfältig, als Pfeilbauer, der bastelt nicht.
Der baut auch die "schnellen Dinger" sorgfältig, denn Pfusch kostet eine Profi nur sinnlos Zeit. Machs ordentlich, biste schneller...

[shokunin]

Naja, wir hatten diese Thema ja schon mehrfach....

Schönheit und Funktionalität schliessen einander nicht nicht unbedint aus...

"Form folgt aus der Funktion... " wie der Design-Leitsatz so schön sagt. Wer war das Greenough, oder so...? Naja,...
Ordnung, Regelmässigkeit, Symmetrie, klare Linien, gute Proportionen usw erscheinen uns halt als "schön".
Sie zeugen aber auch von sorgfältiger Materialwahl, Fertigung und gerwährleisten gute Funktionalität.

Im Japanischen Handwerk ist es meist eben genau diese Klarheit, Aufmerksamkeit zu Detail, Rationalität, verständnissvoller Umgang mit dem Material und eben die Funktionalität, die besticht und die wir "schön" finden

Drum hatte ich ja oben gesagt: eine Monster-Wicklung die nicht mehr Funktionalität bringt, sondern eher weniger, ist nicht wirklich der Sinn der Sache...

Und eben auch hier... ja, "basteln" war salopp ausgedrückt um eben zu verdeutlichen, dass die Kunst nicht in buntem Faden und Glanzlack ist, sondern darin Pfeile höchster Funktionalität zu fertigen.

Dass die uns "schön" erscheinen liegt in der Natur der Sache, die sprechen einfach für sich.

Und wenn nun so ein Pfeil eine bunte Wicklung hat, oder eine gefällige Patina (oft macht man z.B. "Muster" in die Schäfte beim Tempern der Knoten...) dann ist er deswegen nicht weniger funktional oder mehr aufwändig.

Man kann da als Vergleich auch in unserer Tradition schauen...
Du bist ja selbst Schmied.... unsere alten wurmbunten Klingen, z.B. - wieso so viel Aufwand....?
Es ist halt nicht nur schön, es ist funktional. Man hat die Klingen aufwändig aufgebaut und man hat sie poliert um es zu zeigen (und gegen Rost auch natürlich). Der Kenner konnte sehen, wenn er Qualität in der Hand hatte. Die Form war gut, die Proportion war gut, auch das sieht ein Kenner vom blossen Hinschauen. Und man sah im Stahl, dass der Schmied seine Arbeit nicht nur verstand, sondern sie auch getan hatte. Man sah die Struktur des Stahles in der Oberfläche gezeichnet. Dass das "schön" ist, ist da Nebensache. Es ist absolut funktional. Genau so ist es beim japanischen Schwert und seiner Politur, beim Bogen und beim Pfeil.

In der Vergangenheit war Handarbeit nicht nur relativ weit verbreitet, sondern auch verhältnissmässig günstig. Und es gab für alles Spezialisten die über Generationen nicht anderes taten als Pfeile zu bauen, Kirschrinde zu Gefässen zu verarbeiten usw....
Und es gibt sie ja in Japan heute noch - die Preise für Handarbeit sind heute halt anders und es ist "Luxus" und "zu aufwändig" für den normalen Gebrauch usw... Da spricht aber unsere Kultur und nicht die Tradition Japans... In Japan zahlt ein Handwerker eben auch mal 300 Euro für ein gutes grosses Hobeleisen. Und dann arbeitet er 30 Jahre damit ...dann sind es halt 10 Euro pro Jahr. Na und? Dafür funktioniert es um Klassen besser...

Die Idee, dass man historisch mehr oder weniger sorg- oder verständnislos Pfeilsätze "halt irgendwie" zusammengestellt hat, naja, die finde ich halt fragwürdig.
Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen Gebrauchs- und Prunkwaffen, Tempelgaben usw...
An der Wicklung und Befiederung ist aber traditionell nix aufwändig, die sind freihand gewickelt und geklebt, schnell lackiert, verdichtet und freihand mit der Schere geschnitten. Einfacher geht es kaum.

Schön wird es weil der der es macht etwas davon versteht - das war vor 400 Jahren auch zu erwarten.

Gruss,
Mark

[Toxophil]

Micha, woher weißt Du dass Fußsoldaten mehrere hundert Pfeile mitgenommen haben?
Ich dachte bisher immer, dass die Munition im Köcher (Ebira: 24 Pfeile) ausreichen musste?

Beste Grüße

Phil

[Daemonday]

@Shokunin
da verstehst du mich falsch, ich meinte nicht das die Pfeile iwie zusammengebastelt wurden, sondern halt ganz einfach und kostengünstig gehalten wurden. Die Arbeit musste dafür natürlich sorgfälltig gemacht werden. Man hat aber eben keine verzierungsarbeiten gemacht sondern nur das angebracht was man brauchte um einen Pfeil mit verlässlichen Flugeigenschaften herzustellen.
Das die teile natürlich auch durch ihre Schlichtheit hübsch sein können habe ich nicht bedacht stimmt.

@Toxophil
Also man kann in einen normal großen Ebira ohne Probleme 49 Pfeile einweben (7 Pfeile in je 7 Reihen). Und es gab eben auch größere Köcher.

In dem konkreten Beispiel meinerseits habe ich das aber aus dem Besuch des ,,Sekigahara Town History and Folklore Museum´´ in dem die Ausrüstung und ein paar Randdaten der Krieger ausgestellt sind. Echt geiles Museum bzw. ganzes Museumsareal, da man auch wichtige geografische Punkte der Schlacht besichtigbar sind.
Mit dem Shinkansen nur 2-3h von Tôkyô aus.
894-28 Sekigahara, Sekigahara-cho, Fuwa-gun, Gifu-ken

Lg
Micha

[shokunin]

Damit sich hier auch wieder mal was tut... stell' ich auch mal wieder ein paar Pfeilbilder ein.

Ich werd' das Ganze evtl teilen - ein Post mit neuen Pfeilsätzen und ein weiterer mit Bildern zum Bau.

Pfeile sind alle Alu - 1913 und 2015 mit Truthahn.