Möllegabet mit Horn belegen - ist das sinnvoll?

[eddytwobows]

.../... (Bin gespannt wie du diesen krummen Knochen da rausbringst... und die Hornstreifen gradedämpfst.. bin für jeden Tipp dankbar.
.../...
Lena

Zum Zapfen entfernen gibt es hier ein paar Tipps und Threads, weiß jetzt allerdings so spontan auch nicht mehr,
wo die zu finden sind...

Ameisenhaufen soll eine gängige Methode sein (dauert aber wohl etwas...).
K.A. ob die jetzt vorher auch noch abgekocht werden müssen, danach auf jeden Fall wohl...

Zum begradigen hat Erbschen eine sehr effektive Methode mittels Friteuse und Öl entwickelt,
ich weiß jetzt allerdings nicht mehr genau, mit welchen Temperaturen er da arbeitet,
da müßtest Du mal bei Ihm nachfragen...

LG
etb

[Neumi]

Also die Zapfen aus dem Horn entfernen geht wunderbar, indem man das Horn ca. 30 Min. kocht (je nach Grösse auch länger). Das Innenleben lässt sich dann super raus machen - habs vorhin getestet. Und keine Angst, es stinkt auch nicht besonders.
Grüsse - Neumi

[kra]

Neumi, wenn ich die Idee mal "abstrahiere" - du möchtest einen Bogen mit kurzer Biegezone, langen, eher steifen WA Enden und dafür Horn als (teilweises) Baumaterial.

So spontan kommt mir da der neue Thread von arry in den Sinn ...

Horn hat als Baumaterial den großen Vorzug, das es sich um einen erkleckliche % stauchen läßt, bevor es versagt. Und diese % sind ziemlich ähnlich zum der Dehnungsgrenze eines Sehnenbelags.
Daher der Charme dieser Kombination.

Dein Projekt macht sicherlich Sinn, Horn am Bauch!, wenn du es mit einem Sehnenbelag kombinierst. dann kannst du eine sehr kurze Biegezohne erreichen, an die sich lange Hebel (Wurfarm-Enden) anschließen.

Es ist sicherlich ein sehr interessantes Experiment, diese Kombination im Design eines Langbogens auszuprobieren.

Dirk war mal wieder schneller...

Btw, der Link / Artikel auf Atarn ist sehr interessant!

[Neumi]

Hallo Allerseits, zunächst noch ein kleiner Nachtrag zum entfernen der Knochenzapfen aus Hörnern. Wie schon geschrieben die Hörner kochen, wenn man lang genug gekocht hat, die Teile rausnehmen und an der Stellen, an der der Knochenzapfen in etwa endet fest auf den Boden schlagen und dann fällt das Knochenteil praktisch schon raus.
Vielen Dank nochmal an Alle für die zahlreichen Kommentare und Tipps.
Die Umsetzung wird mit Sicherheit lange dauern, denn ich muss erstmal lernen zuverlässig vernünftige Bogen zu bauen. Was dann auch heisst, dass erst mal ein Mölle gebaut werden muss (ohne Belag). Aber als nächstes muss erst mal ein ELB gebaut werden
Viele Grüsse - Neumi

[Zoffti]

Noch n OT Nachtrag zum Nachtrag.... Hatte irrsinnig Mühe neulich diese Knochenzapfen aus den Kuhhörnern rauszukriegen - lang, sehr lang gekocht - dann: klopfen, ziehen, stampfen - nichts zu machen. Musste die Dinger dann noch im Beet vergraben, biss nach 2 Monaten ca. die grusigen Dinger dann endlich rauskamen - Tja, war ne echte Simmentaler Biokuh. Und: Keine Ahnung woher die Unterschiede rühren.... und wieso diese grad so strack da drinne sassen...

[MoeM]

Die Diskussion ob der Biegebereich der Möllen nicht z.T. bereits mit Horn/Sehne verstärkt war gab es bereits.
a) ist dies als recht wahrscheinlich und b) als sinnvoll anzusehen...

[Chirion]

Hm...bei den Dingern wird wahrscheinlich der schneckenartige Verlauf Ärger machen, im wesentlichen musst die Hörner aufschneiden und aus dem Rücken des Horns dann die Schneckenwindung rausbiegen, dann reicht auch die Länge des Hornstreifens.

Grundsätzlich hält kein Holz die Zugspannung, in den engen Radien die Horn braucht um seine Kraft entfalten zu können aus. (Horn 5% komrimierbar Holz max 2% dehnbar) Holz bricht also auf der Zugseite schon lang bevor das Horn ausreichend komprimeirt ist. Daher brauchts ein Backing. Bei einem hornbelegten Mölle ist Sehe auf der Zugseite nicht zu empfehlen da die für das Design viel zu dehnbar ist (5% dehnbar), das Horn ist bei dem Design auf der Bauchseite einfach unterfordert wenn sich der Rücken dehnen kann. Alternativ hat sich "Kommodenwaran" epoxyverleimt bewährt. Kommodenwaran ist ein Ausdruck der sich bei den steirischen Bogenbauern für Tapezierergurte (Hanfzwirngurt) durchgesetzt hat

Diese Gurte sind de facto undehnbar, also normalerweise als Backing tötlich für den Bauch, Horn hälts aber aus und wird durch dieses Backing auch, bei im Vergleich zum klassischen Komposit geringeren Biegeradien ausreichend komprimiert um seine volle Leistung entfalten zu können. Die Rechnung ist einfach wenn sich der Rücken gar nicht dehnt aber so zugstark ist das er nicht bricht wird der Bauch doppelt so stark komprimiert, dies ist in diesem Fall ausnahmsweise der gewünschte Effekt.

[G_Bee]

@chirion: und ich dachte immer der Ausdruck stammt vom Woifi Fiala..........
wie man sich irren kann.
G_Bee

[Chirion]

@G_Bee, möglich, hab auch über die Herkunft des Ausdrucks gar nichts geschrieben sondern nur darüber das er sich hierorts durchgesetzt hat.

[G_Bee]

@ chirion: war ja auch nicht irgendwie bös gemeint. Da Woifi fast immer im Duo mit Willi - dem eigentlichen "Erfinder" dieser Methode aufkreuzt, vor allem auch bei den Steirischen Turnierern, ist es überaus erfreulich wenn sich eine sinnvolle Methode durchsetzt.
Habe selbst so einen Bogen (steckbar) aus Osage für meinen Neffen bekommen: butterweich zu ziehen und ordentlich "zack".
Willi hat sich auch einen steckbaren 50 Pfünder in der Kombi Horn-Holz-Hanfzwirngurt gebaut, der die Stöckchen sehr schnell raushaut. Selbst werde ich dem Thema auch hoffentlich bald mal zu Leibe rücken können.
Geplant ist eine steckbare Kombination von breiter Robinie mit stehenden Ringen und einem solchen Backing.
Da es für einen Freund werden soll sind so 30-35lbs angepeilt, mal sehen. Was jetzt noch fehlt ist das passende Epoxy und Zeit zum bauen, die Wurfarme sind schon grob ausgearbeitet.
Basismaterial sind 80cm lange und ca. 6cm breite Zaunlatten mit möglichst durchgehendem Verlauf stehender Jahresringe, was bei Robinie nicht gerade leicht ist.
Habe auch dementsprechend lange im Baumarkt herum geklaubt bis ich 2 passende Stücke gefunden habe.
Wenn es was wird, mache ich auch Fotos und stelle das Dingens dann mal vor (Premiere).
Aber das wird leider noch etwas dauern.
G_Bee

[Galighenna]

Also man kann nicht einfach sagen, Horn sei 5% komprimierbar und Holz nur 2% dehnbar und deshalb passt das nicht.
Der knackpunkt ist bei welcher Kraft die x% Dehnung und Stauchung passiern. Angenommen, Horn komprimiert bei 10kN um 5% und man hat ein Holz das bei 10kN Zugkraft 2% dehnt, dann passt das perfekt zusammen!

[Neumi]

Also ich bin auf alle Fälle über die Resonanz zu diesem Thema begeistert (ich hatte auch irgendwo schon mal über Vermutungen gelesen, dass Mölle möglicherweise verstärkt war - war aber nicht der Vater des Gedankens). Ich werde auf jeden Fall, wenns dann soweit ist, hier einen Thread zum Bau aufmachen - da werde ich mich nicht allein durchkämpfen, sondern ganz entspannt und mit vielen Meinungen und viel Zeit bauen. Es gibt so viele Faktoren (nur mal als einziges Beispiel: Schafhorn gerade biegen und die notwendige Dicke rausarbeiten - btw. die längsten Hörner, die ich hab, sind über die Rundung gemessen, ca. 65 cm lang). Die Theorie wird mit der Praxis Hand in Hand gehen müssen, das steht für mich fest.
Danke und weiter machen - Viele Grüsse - Neumi

[benzi]

Ach ja, zum Schluß noch, damit ein Hornkompositbogen seinen Gewichtsnachteil gegenüber einen reinen Holzbogen überwindet, sollte der Bogen über 50# angelegt sein.
Gruß Dirk

im vergangenen Jahr sind u.a. Andre Brennecke und Elitebogen mit Hornkompositbogen auf den Markt gekommen, die deutlich geringere Zuggewichte aufweisen... wie deren Leistung aussieht ist noch offen... ich vermute aber derzeit, dass es sich bei Deiner Aussage Dirk um eine jener "Wahrheiten" handelt, die gerne unüberprüft übernommen werden...

liebe Grüße benzi

[Chirion]

@G_Bee jup die Sache macht Sinn, ich hab eine Variante mit unidirektionalem Flachsgelege auf Bambusrahmen mit Hornbauch gebaut, das unidirektionale Flachsgelege sollte noch etwas besser geeignet sein ist aber etwas teurer. Natürlich wird sich die Sache durchsetzen die Kombination von Horn mit undehnbarem Backing gibt viel Leistung her.
Ein Problem das wir alle derzeit haben ist dass Epoxy und Horn wirklich krass unterschiedliches Wärmedehnverhalten aufweisen und daher mit Epoxy verleimte Hornbögen extrem empfindlich auf hohe Temperaturen sind ein paar Minuten im Sommer im Auto und die Klebefugen gehen an den Recurves auf.
Den Nächsten "modern horn komposit" bau ich mit einem anderen Kleber.

@Galighenna Holz und Horn ohne Backing passt nicht so gut weil Holz bei der Kraft die zur Kompression von Horn um 5% notwendig ist schon lange einen Zugbruch erlitten hat, aber du hast natürlich recht die Kraft ist die Ursache und nicht die 2 oder 5%. Die 2 und 5% haben mit dem Biegeradius zu tun der zur Vollkompression des Horns nötig ist. Wenn Backing und Horn gleich dehnbar sind brauchts enge Radien und jede Menge Vorspannung Bsp Koreanischer Komposit. wenn Rücken undehnbar reichen schon weitere Radien vergleichbar mit einem kurzen Jagdrecurve.

@benzi für den klassischen Komposit ist das mit den 50# recht zutreffend ( hängt damit zusammen das 5% Dehnung der Sehne und 5% Kompression des Horns auch bei engen Radien eine vergleichsweise beachtliche Dicke des Wurfarms voraussetzen, schwächer als 50# bei der idealen Wurfarmdicke wird sehr schmal und damit instabil, daher haben fast alle klassischen Komposit unter 50# zu dünne und gleichzeitig zu breite Wurfarme). Allerdings wenn Horn wie oden beschrieben mit undehnbaren Backings kombiniert wird sieht die Sache anders aus da reicht die halbe Wurfarmdicke für die gleiche Kompression bei gleichem Radius, mit der nötigen Vorspannung sind die sind auch unter 50# extrem schnell.

[benzi]

@Chirion die Theorie dahinter ist mir schon klar.... aber ich bin nachwievor eher ein Mensch der Praxis und hoffe daher demnächst klassische Komposits mit geringerem Zuggewicht zum Test vorliegen zu haben...

Ich konnte in Tibet einen Horn/Sehne/Kompositbogen schiessen in dem Carbon zur Anwendung kam... die Leistung konnte mich (sowie andere erfahrene Schützen) nicht überzeugen...

(eine dieser häufig wiederholten "Wahrheiten" ist z.B. auch, dass Komposits schwere Pfeile benötigen.... die alten Pfeile die ich aus Tibet mitbringen konnte wiegen 18 Gramm....)

liebe Grüße benzi