Kompositbogen, Auszugsdiagramme und Leistung

[benzi]

Das ist übrigens der Hauptgrund warum ein Bogen auf einen Schützen abgestimmt sein sollte, er sollte sein Optimum ebend genau bei dem Auszug des Schützen erreichen.

Gruß Dirk

naja... oder der Schütze paßt seinen Schiesstil (Auszug) dem optimalen Auszug des Bogens an....

liebe Grüße benzi

[Heidjer]

Ja klar, es gibt ebend immer mehrere Möglichkeiten, nur fällt es vielen schwer, den Stil jeweils zum Bogen zu ändern.


Gruß Dirk

[benzi]

stimmt! aber es macht Spass und letztlich erfordern die verschiedenen Refklexbogendesigne, meiner Meinung nach, genau das.. nur muss man dazu die Diagramme halt soweit verstehen, dass deutlich wird, wo der optimale Auszug eines Bogens liegt, mal von stacking abgesehen...

liebe Grüße benzi

[Snake-Jo]

Mit den dargestellten Wirkungsgraden bzw. der Effizienz einiger Bögen kann ich nicht viel anfangen, da ich weiß, dass dies von mehreren Faktoren abhängig ist, die möglichst standardisiert werden müssen. ich klammere das mal aus....

Hier meine sachliche Interpretation der Auszugskurve eines Bogens, ich nehme mir mal den von Arry vor, weil er zuerst eingestellt wurde:
Mit dem anfangs steilen Anstieg der Kurve wird deutlich: es geht gleich zur Sache. Der Bogen ist aufgespannt schon "voll im Saft". Danach wird die Kurve flacher, bleibt aber nach oben bauchig. Dies ist nicht verwunderlich, sondern bei vielen Kompositbögen der Fall. Ein einmal gebogener Stab läßt sich stückweit leichter biegen, als ein gerade oder reflexer. Dann sieht man an der Kurve einen deutlich flacheren Verlauf so ab 20-24" Auszug: hier setzt der Hebel des Bogenendes ein. Der Auszug wird erleichtert und weicher, wenn auch nicht dramatisch. Immerhin ist dieser Teil der Kurve noch relativ lang. Woran liegt das? Der Kasanbereich muss in die Hebelwirkung mit einbezogen werden. Der Winkel zwischen Wurfarmhebelende und Kasanbereich ist bei diesem Bogentyp nicht sehr ausgeprägt, deshalb kein dramatischer Kurvenverlauf ab 20". Danach ist die Hebelwirkung langsam aufgebraucht und der Bogen wird schwieriger zu ziehen. Die Kurve wird steiler, zeigt aber noch kein Stacking. Tatsächlich ist sie am Ende bis 30" ungefähr so steil wie am Anfang des Auszugs. Dies kann sich bei 31" dramatisch ändern, muss es aber nicht.
Insgesamt ein typischer Kurvenverlauf, durch den kurzen Hebel mit flachem Winkel naturgemäß mit wenig Umschwung in der Mitte. Vom Kurvenverlauf müßte dies ein Bogen sein, der sich angenehm schießen läßt, aber gleichzeitig deutlich viel Epot speichert.

[benzi]

@Jens kann es sein dass Dir bei der letzten Tabelle ein Fehler unterlaufen ist? da ist mein Hunne nicht drin und der der Simmering auch nicht.... oder steh ich auf der Leitung?

Für den Wirkungsgrad des Simmering Bogens hier Daten:

Pfeilgewicht 33 Gramm (509,2 grain)
Auszug 70 cm (27,5")
Pfeilgeschwindigkeit 160 fps

(veröffentlicht in hier: http://www.waffen-kostuemkunde.de/aktuelle-hefte.php )

liebe Grüße benzi

[Zoffti]

Vom Kurvenverlauf müßte dies ein Bogen sein, der sich angenehm schießen läßt, aber gleichzeitig deutlich viel Epot speichert.

Check ich nicht - entspricht denn dieses Epot nicht einfach dem Zuggewicht? Wenns aber hier um Kurven geht, muss man das dann nicht eher mit "Ekin" beschreiben... Oder? --- Und entspricht die "Schiessperformance" dieses Bogen eigentlich genau seinem Auszugsdiagramm? Oder passiert beim Schuss noch was anderes ....
Änigmatische Grüsse
?Lena?

[grumpf]

Ich versuch es mal einfach zu erklären:

Um den Bogen auszuziehen musst Du Kraft auswenden, im allgemeinen Zugewicht genannt. Die Auszugsdiagramme zeigen also wieviel Kraft Du bei jeden dieser Bögen zum Erreichen einer bestimmten Auszuglänge brauchst.
Ganz vereinfacht ist Kraft mal der Auszugslänge die Arbeit (Energie), die Du aufwenden musst, um den Bogen bis zu seinem Auszug zu Spannen. Leider ist der Kraftauswand pro Zoll Auszug bei en Bögen ungleichmäßig. Daher kommt einen Kurve heraus (Auszugsdiagramm). Die Energie die Du zum Ausziehen des Bogen benötigst, also hereinsteckst, entspricht der Fläche unter der Kurve. Sie wird hier potientelle (im Bogen gespeicherte) Energie (Epot) genannt. Wenn Du verschiedene Bögen z.B. ELB und Recurvebogen mit dem gleichen Zuggewicht bei 28" auf 28" ausziehst, brauchst Du zum halten die gleiche Kraft, fandest aber, dass sich der eine Bogen sehr leicht (weich) zog und der andere eher Brett hart war. Dann musstes Du Dich bei dem Brett harten Bogen mehr anstrengen, also mehr Arbeit hereinstecken / Energie aufwenden.

Mit kinetischer Energie (Ekin) ist die Energie gemeint, die der Bogen an den Pfeil abgibt, also mit der der Pfeil effektiv beschleunigt wird. Idealler Weise sollte die gesamte hereingesteckte Energie (Epot) auf den Pfeil übertragen werden (Ekin = Epot). Leider geht aber mehr oder weniger Energie "verloren" und nur ein Teil wird auf den Bogen Pfeil übertragen. Die Verlustquellen sind vielfältig, und alle kann ich nicht benennen. Dazu gehören u.a.: Eigenschwingungen der Wurfarme beim Beschleunigen des Pfeils, Luftwiderstand des Bogens beim nach vorne Schnellen der Wurfarme (eher sehr gering), innere Reibung, Handschock, etc.

Die Effizienz ist das Verhältnis aus Ekin zu Epot, also wieviel Energie, die ich bei Ausziehen des Bogens hereinstecke bekomme ich in den Pfeil. Bei gleichem Zuggewicht und gleichem Pfeilgewicht schießen effizientere Bögen weiter und somit wäre eine flachere Flugbahn möglich.

VG Jens

[corto]

epot is das nicht das aus dem Radsport ?

[grumpf]

ne Du meinst epo (hier kein Bogendoing anfangen)

epot hast du auf dem Rad, wenn Du ganz oben bist auf dem Berg bist

[Zoffti]

@Snake: nene du.... Fremdwörter sind nämmlich nich so mein Rechaud....

[grumpf]

So hier ist jetzt auch noch die Kurve it dem Simmering-Bogen. Ich hatte am Dienstag das falsche Bild hochgeladen.

Auszugskurven auf jeweiligen Sollauszug normiert
(Zum Vergrössern bitte anklicken)

Effizienz der oben dargestellten Bögen

Vergleich: Perfomance Table of osmanic Composit Bows
Quelle: http://atarn.org/islamic/Performance/performance_table.htm

VG Jens

[Ralph]

Anbei ein Auszugsdiagramm nebst Werten eines von Denis Betoulle gefertigten Kompositbogens.

Die Idealauszug des Bogens beträgt 32 Zoll.

Die Bezeichnung des Bogens als "Verunglückter, sinotibetischer Mongole" ist der Tatsache geschuldet, dass ursprünglich zwar ein Mandschu-/Qing-Bogen bestellt worden war. Im Ergebnis entspricht der Bogen letztlich jedoch sowohl angesichts seiner Größe an sich, wie auch des Verhältnisses von Wurfarmen zu Siyahs bzw. Griff zu Wurfarmen weder einem Mandschu-/Qing-Bogen, noch einem, jenen ähnelnden, Tibetischen solchen bzw. eventuell einem mit jenen verwandten Mongolen.

Das Auszugsverhalten lässt, obgleich sich der Bogen "weich" auszieht, nach meinem subjektivem Empfinden den für mandschurische Bögen typischen Abfall ("Let - off" im hiesigen Sinne) des Kraftaufwandes zum weiteren Auszug nach Überwindung der Vorspannung leider vermissen und ist insoweit etwas enttäuschend.

Angaben zur Geschwindigkeit abgeschossener Pfeile liegen mir leider nicht mehr vor; vorhanden sind nur noch die Angaben zu verwendeten Pfeileinzelkomponenten sowie Schußweiten. Die Zuggewichtsangabe zum Auzug von acht Zoll fehlt ebenfalls.

Die Werte können ausschließlich für den hiesigen Tabellenvergleich verwendet werden.

Ralph

Zusatz:
Vorab einer etwaigen tabellarisch-vergleichenden Verarbeitung der Werte anbei noch eine gestreckte Darstllung des Auszugsdiagrammes, in welcher m. E. das Fehlen der typischen Auszugskurve eines mandschurischen Bogens "zugunsten" einer fast linear Ansteigenden sichtbar wird.

[benzi]

@Ralph danke!

ich hab ja mitterweile verstanden, dass der Wirkungsgrad mit höherem Pfeilgewicht steigt, wie es sich auswirkt wenn die Geschwindigkeit mit einem längeren Auszug gemessen wurde, habe ich nicht ganz verstanden...?

Aber was mir vorallem völlig unklar bleibt ist die Tatsache. dass der Manchu Bogen von Peter nachwievor mit unglaublichen 98% aufgeführt ist

Grüße benzi

[Ralph]

Hallo Benzi,

der "Wirkungsgrad", welchen Du hier meinst, ist wohl die im Diagramm angegebene "dynamische Effizienz".

Wahrscheinlich erschlagen mich gleich einige Physiker....:

Ich glaube, schon wenn ich mir die zugrundeliegende Excel-Berechnungsformel ansehe, nicht, dass es sich hierbei um den "Wirkungsgrad" handelt, den man z. B. im klassisch physikalischen Sinne meint, etwa wenn man von einem Wirkungsgrad einer Dampfmascine oder eines Elektromotors oder eines Riemengetriebes spricht (um einmal Schulbeispiele zu zitieren).

Ich denke vielmehr, die besagte Effizienz meint eine ideale Paarung, im Zuge derer von einem Bogen x die ihm zugefürhrte Energie, übertragen auf einen Pfeil y, die größtmögliche Ausbeute an Energieübertragung bedingt.

Wäre jene Paarung gegeben, läge die Effizienz bei 100%. Das ist wohl mit "dynamischer Effizienz" gemeint.

Würde die besagte Effizienz einen "Wirkungsgrad" im obigen Sinne meinen, würde Wen Chi sicher keine Bögen mehr bauen, sondern schon als Kandidat für den Nobelpreis feststehen. Eine Konstruktion, die 98 % Wirkungsgrad zeitigt, wäre ein Etwas, welches, entsprechend aufgestellt, einem perpetuum mobile gleichkäme.

Hinsichtlich der von Dir angesprochenen Problematik der Auswirkung des langen Auszuges auf Geschwindigkeit bzw. Energie denke ich, dass der längere Auszug - undgeachtet des Zuggewichtes - einerseits ein Mehr an gespeicherter Energie im Bogen bedingt und andererseits aufgrund der Auszugslänge beim Lösen mehr Zeit vorhanden ist, innerhalb derer der Pfeil (ungleichmäßig) beschleunigt werden kann (bzw. mehr gespeicherte Energie an den Pfeil abgegeben werden), welches sich letztlich wiederum erhöhend auf die Pfeilgeschwindigkeit auswirkt.

Ralph

[Chirion]

191fps bei 15gpp ? das Messgerät kauf ich mir auch