Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordnung

[Wilfrid (✝)]

lol...
Aber Ötzi hatte noch keine Horn oder Geweihnocken drauf und ne Spannschnur hat man auch nicht gefunden ...
Abesehen davon hatten die Leute aus den Alpen schon sehr früh Verbindungen nach England...
DAS trollen mußte jetzt sein, sry
(met ist ein göttlicher Trank)

[shokunin]

@blacky
Hast Du die Maße des Bogens aus offizieller Hand, oder halt aus dem Netz...?
Im Netz kursiert ja auch ein Scan vom Ötzi Bogen... da erscheint es, als wäre der unglaublicher Weise verkehrt herum gebaut gewesen - Splint innen, Kern aussen...
Hätte mich sehr interessiert ob das tatsächlich stimmt.

http://4.bp.blogspot.com/-ZlbhZ6PJ78c/U ... Images.tif

Vielleicht war das ja der Grund wieso er erschossen wurde, wegen Eibenmishandlung...


Zum Umbruch in die Neuzeit noch, wenn ich gerade da bin...
Ich denke um 1500 kam sehr viel zusamen... nicht zuletzt auch die Entdeckung der Amerikas.
Nicht nur waren da plötzlich Unsummen an Geld im Umlauf, neue Pflanzen, besonders z.B. die Kartoffel, revolutionierten die Landwirtschft und die Ernährung in ganz Europa.
In dieser Zeit taten sich plötzlich neue Welten auf - sprichwörtlich.

Gruss,
Mark

[Wilfrid (✝)]

Shokunin, was da auf der Seite steht, kann so nicht stimmen. Kein Bogen der Welt ist an irgendeiner Stelle 300x280 mm im Querschnitt, und auch 30x28 an der Stelle, wo da Schnitt A liegt, paßt nie

[shokunin]

Ja, das hat mich auch irritiert...

wobei der Bogen ja als "unfertig" beschrieben wird...

und die Bilder sind auch von einer US-Seite.
Die verstehen Meter und Millimeter nicht so recht.
Die Bemassung muss nicht original sein.

Drum hätte ich gern auch noch eine "offizielle" Bestätigung, dass die Bilder vom Ötzi-Bogen sind und so stimmen. Da hatte ich gehofft Blacky hat was "Offizielles".

Und mich würde eben auch der weitere Verlauf des Querschnittes interessieren, wenn der so weiter geht ist der Bogen im Griff ja quasi "verkehrt herum"...

Gruss,
Mark

[locksley]

Zu Ötzis Bogen finden sich doch hier Informationen aus erster Hand von Angela, die ja an den Ötzi Forschungen in Bozen als Archäologin beteiligt war oder noch immer ist.

http://www.fletchers-corner.de/viewtopi ... i&start=15

[Wilfrid (✝)]

Nö, der hat den schon richtig rum gebaut. Rücken getreppt und n Deflex im Stave, dann sieht son Bogen schon mal verkehrtrum aus

[Blacksmith77K]

Ich kram den Thread nochmal hoch. Ich habe mich lange mit dem von Wilfried liebevoll genannten 'alten Pogen' aus dem Stuttgarter Psalter beschäftigt.

Das Bild ist datiert auf 801-850, allerdings ist es eine französische Illustration und zeigt einen Psalm aus dem alten Testament, somit never-ever einen alemannischen Bogen.

Wohl eher einen abendländischen Bogen! ...wieso auch sollte auf einem Bildnis zu einem Psalm des alten Testaments ein alemannischer Bogen gemalt werden.

http://manuscriptminiatures.com/4868/13167/

[Wilfrid (✝)]

Blacky, das Bild zeigt never-ever einen "alten Pogen", ich habe die auch nicht alter Pogen enannt.
Diese Teile werden auf Miniaturenn so oft dargestellt, mir kurzem Auszug und "vergurktem "Tiller, das ich einfach mal behauptet habe, die können doch schlicht nicht alle nicht zeichnen können.
Da man nun keinen so im Fundgut hat, -der alte Pogen liegt ja im Museum-, habe ich ja mal so 3 krumme gebaut.
Einen davon habe ich denn gestern mal wieder geschossen ;-), in der Kürze liegt da die Würze.

Das ist das einzige Bild, was ich bei Diskussionen einstellen darf, bei anderen müßte ich erst noch fragen.
Bilder von den Allemannen/Allamannenbögen habe ich seltsamerweise in den Miniaturen nicht gefunden, da gibts aber die archäologischen Funde und eben den scheinbar verwandten "alten Pogen"

Mit den kurzen Teilen der Miniaturen ist richtig "Einsteigen" nicht drin, ziehen kann man die eigentlich nur bis zum "Punkt".
Also nicht "übern Punkt" ziehen bis hinten hin, sondern bis "vorn Punkt" , und dann lösen.

Geht aber erstaunlicherweise, denn auch 54# @ 28", was so ~50#@ 26 " sind , habe ich Schwachmat schießen können.

So, wie auf den Miniaturen kann man jedenfalls die in Oberflacht gefundenen Bögen nicht sinnvoll schießen...

[Firestormmd]

Bei den meisten mittelalterlichen Darstellungen frage ich mich immer wieder, wer die eigentlich erstellt hat. In der Regel waren das doch Mönche, die in ihrer Zeit im Kloster nichts anderes gemacht haben, als Bücher zu koopieren. Meine Fragen dazu sind immer wieder:

* Haben die jemals einen Krieg als Berichterstatter "live" erlebt?
* War denen die richtige Darstellung der Schießtechnik überhaupt so wichtig?
* Hatten die Menschen, wenn der Bogen angeblich richtig dargestellt wurde, so seltsame Proportionen (Krumme Finger, riesige Augen und Nasen, seltsame Körperhaltung)?
* Haben sie überhaupt jemals einen Krieger schießen sehen, oder doch nur die Nachbarsjungen?
* Haben die Bilder nicht einfach nur einen symbolischen Charakter?
* Wie oft wurde das Bild bisher schon vom Original koopiert, bis es in dem zufällig erhaltenen Exemplar gelandet ist?

All diese Fragen und noch viele mehr möge jeder für sich selbst beantworten. Für mich persönlich steht fest, dass man solche Darstellungen als Anhaltspunkt nehmen darf, aber auf keinen Fall als Beweis für oder gegen eine bestimmte Technik darauf pochen sollte.

Grüße, Marc

[Wilfrid (✝)]

Firestone, so sehe ich das auch ..
Obwohl die Kopisten ja zum Teil auch Edle waren und bestimmt als solche in der Jugend auch geschossen haben.

Und dann darf man nicht vergessen, wenn das Bild für den Analphabeten "falsch" aussieht , ist auch die Botschaft falsch.
Also allzuweit ist das da mit "künstlerischer Freiheit" nicht. Und es ist ja nicht das einzige Bild dieser Art. Ich habe die Bilder jetzt nicht gezählt, aber man findet die quasi in jeder kontinentalen Bilderhandschrift.
Was die krumme Handhaltung angeht, na, sieht bei mir so ähnlich aus. Läuft die Sehne über die Fingerkuppen, kommt das bei raus..
Es schießt ja nicht jeder, als ob er ne Paketschnur in der Hand hat. Das ist schließlich ne Bogensehne und die soll meiner Meinung nach eben nicht in der Gelenkbeuge des ersten Fingerglieds die Gelenkkapsel und die Nerven abquetschen.

[locksley]

Also ich ziehe ja auch mit den Fingerkuppen und nicht mit dem Gelenk des ersten Fingergliedes, aber deswegen sind die Finger doch trotzdem gestreckt, die Erklärung hinkt.

Ansonsten sehe ich das Unterfangen aus mittellalterlichen Illustrationen und Miniaturen einen Schießstil oder einen Bogentypen abzuleiten auch eher skeptisch. Gründe dafür hat Marc ja schon angeführt.

[shokunin]

Marc hat es mit seinen Vermutungen ziemlich getroffen...

In der Malerei gibt es den Begriff der "Bedeutungsperspektive".

Im Mittelalter wurde nicht anatomisch oder perspektivisch genau gemalt. Was wichtig war ist gross und was weniger wichtig ist klein.
In den Bildern ist eben die Person wichtig, nicht der Bogen. Die Grösse der Bogendarstellung in der Proportion zum Schützen hat keinerlei Bedeutung, ausser dass er halt schiesst und es wichtiger ist ihn zu sehen als seinen Bogen.
Genau so ist es mit der Körperhaltung. Man hat Überschneidungen (Arm vor dem Gesicht z.B.) einfach anders dargestellt weil das Gesicht wichtiger war als der Arm.

Alles was man aus der Darstellung hier eventuell herauslesen kann ist die Bogenform mit recurven Enden. Das ist schon eher zu spezifisch, als dass es einfach frei erfunden sein kann.
Es war weder der einfache Langbogen, noch der klassische Komposit den man oft aus der Antike übernahm (Antike Helden und Götter haben meist ihre klassischen Waffen - das wurde halt immer so weiter-kopiert).

Prinzipiell ist es aber wohl so, dass dem Maler hier das Gerät unwichtig genug war und er auch keine Idee von den Kräften hatte (Bogensehne!), dass man sagen muss: daraus kann man praktisch gar nix ableiten. Es ist eine formalisierte Darstellung ohne irgendeinen Anspruch auf technische Realität.

Anders ist es bei Chroniken... da ging es darum (zwar evtl mit entsprechender Glorifizierung) akkurat das zu beschreiben was geschah - einschliesslich Techniken, Waffen usw.

Gruss,
Mark

[Heidjer]

Und viele der Bilder sind Miniaturen, das bedeudet die Bilder sind mit einer Feder und ohne Lupe in Briefmarkengröße am Textrand gezeichnet worden, dabei gehen Details eh verloren!


Gruß Dirk

[Victor_Eremita]

Zu dem Ötzi-Bogen. Alle mir bekannten neolithischen Bögen haben keinen runden oder D-förmigen Querschnitt im Sinne der späteren Stabförmigen Bögen, beginnend mit dem Typ Nydam, sondern sind mit einem flachen oder gekehltem Bauch versehen. Die einzigen Ausmahmen sind mutmaßliche Kinderbögen, die aber im Vergleich zu den Typen die parallel existieren deutlich weniger elaboriert sind, sodass ich von einfachen Stecken ausgehen würde. Tatsächlich sind diese Kinderbögen aus einem recht dünnen Ausgangsmaterial gebaut und sehr kurz. Alle anderen Bögen, und das betrifft auch die Typen der BZ, sind mit einem mehr oder minder flachen Bauch versehen.

@ Blacky: Allein schon deswegen würde ich keine Kontinuität von der Kupfersteinzeit bis in das ausgehende MA annehmen. Bögen die in der Morphologie den späteren Warbows ähneln, laufen erst ab etwa 50 v. Chr.