Primitivbogen, bambusbelegt woher?

[killerkarpfen]

@ Felsenbirne
Ich glaube Du bringst zu viele Fremdfaktoren in die Diskussion.
Ich für mich rede nur von Historical- bzw. Primitivbows und Holzpfeilen. Dabei stelle ich die Tendenz in Frage, wie Du weiter oben übrigens auch, diese Bögen auf Kosten der eigentlichen Herkunft und ihrer Natur, auf das Leistungniveau eines BHR zu trimmen um sich dabei mögliche Vorteile zu erhaschen.

[acker]

OT genug hier.
@Sate: Deine Wortwahl war auch schonmal besser ! das liest sich nicht sehr fein.
@all: Ruft euch bitte in Erinnerung das hier einige viele Leute mitlesen die Dich, Euch, Uns ! nicht persönlich kennen . Was unter Bekannten weggesteckt wird weil man den Menschen dahinter kennt , kommt bei unbekannten völlig anders herüber! Vergesst das bitte nicht meine kleinen Schafe
zurück zum Ursprung:

Mein Tip,
- Bruno Ballweg
- Stellmoorbogen
- Konrad Vögele
Bei allen bist du gut aufgehoben !

Ansonsten, sicherlich Azraels Tip , der weiß wovon er schreibt und Morten macht auch wunderbare Bogen.

[Felsenbirne]

Ich möchte noch einmal das Thema Pfeilgeschwindigkeit ansprechen, ohne gleich wieder als Idiot dargestellt zu werden

@Acker bitte verschieben oder löschen falls notwendig. Ich denke aber dass es für den TE vielleicht doch hilfreich sein könnte.(Entscheidungshilfe beim Kauf)

Leider fehlt mir die Gabe, das so präzise wie Dirk in seinen Beiträgen auszudrücken, ich versuche es mal
Grundsätzlich war ja die Aussage eine höhere Pfeilgeschwindigkeit ist besser.
Dies ist theoretisch zwar richtig aber (meiner Meinung nach) nicht pauschal festzulegen.
Durch die höhere Geschwindigkeit habe ich einen flachere Flugbahn (in der Regel besser)
Aber wo Licht ist, ist auch Schatten: Die höhere Geschwindigkeit bekomme ich nicht umsonst.
Ich muss an anderer Stelle Kompromisse eingehen. Dazu muss ich fragen:
Wie bekomme ich eine höhere Geschwindigkeit?

Möglichkeit 1: Durch höheres Zugwicht
Nachteil: Besonders beim Umstieg auf die angesprochene Primitivbogenklasse gibt es erhebliche Probleme bei einer Steigerung des Zugwichtes. Stellen wir uns vor der Schütze hat einen 40lb Langbogen Glas geschossen. Er wird einen Primitivbogen mit dem gleichen Zuggewicht und Bauart als erheblich stärker, ja sogar unangenehmer empfinden. Ich weiß wovon ich spreche. Alle Vereinskollegen empfinden meinen 40lb Bambus-Massa im freundlichem RD Design als hart im Ausszug. Selbst Leute die sonst einen 60lb Jagrecurve schießen. Von meinem 55lb Osage Selfbow will ich erst gar nicht reden.
Umgekehrt empfinde ich die Glasbögen als superweich im Auszug.

Welche Folgen hat das konkret? Der Umsteiger / Einsteiger wird mit diesem Bogen eher eine schlechte Technik entwickeln und das Schießen als unangenehm empfinden. Nebenbei der ideale Einstieg eine Target Panic zu entwickeln (Quelle: Eckhard Höhn “Der befreite Schuß”)
Da der Primitivbogen in der Regel bei gleichem Design und Zugkraft den Pfeil deutlich langsamer wirft, muss der Schütze eh mit einer anderen Flugbahn leben (Training!). Alternativ müsste er das Zugwicht erheblich steigern, was zu o.g. Nachteilen führt.

Möglichkeit 2:
Reduzierung des Pfeilgewichtes. Hiermit erreiche ich auch eine flachere Flugbahn bei gleichem Zuggewicht.
Nachteil: Der Pfeil reagiert empfindlicher auf äußere Einflüsse. Insbesonders im Gelände kann sich das sehr nachteilig auswirken. Viele erfahrene Schützen setzen mittlerweile auf eine ungünstigere Flugbahn (durch Training kann ich dieses Problem recht schnell in den Griff bekommen) mit schwereren Pfeilen, als den kaum beeinflußbaren Nachteil durch seitliche Auslenkung (Blätter, Gräser, Äste) in Kauf zu nehmen. Ein schwerer Pfeil ist meist auch "gutmütiger" und verzeiht Ablassfehler etc. etwas besser.

In den unteren Zugwichtssklassen kommt noch ein weiterer Nachteil hinzu,mit dem wir als Turnierveranstalter zu kämpfen haben: Die Pfeile dringen nicht mehr ein, weil sie zu wenig Masse haben. Deswegen müssen wir bei manchen Tieren mit sehr hartem Material (z.B. Natural Foam) Hinweise ausgeben, das Appraller gewertet werden dürfen.
Die höhere Belastung durch leichtere Pfeile möchte ich hier außen vor lassen, da man in der Praxis wohl kaum so leichte Pfeile auf einem Holzbogen schießen wird, dass dieser beschädigt wird. (hoffe ich)

Möglichkeit 3:
geändertes Bogendesign
Durch stark reflexe und/ oder kurze Bögen kann ich ich die Pfeilgeschwindigkeit ebenfalls erhöhen. Das kann aber dazu führen, dass der Bogen deutlich nervöser zu schießen ist, was wiederum eine saubere Technik voraussetzt, die eben Umsteiger / Neueinsteiger nicht haben. Der Geschwindigkeitsvorteil ist auch hier schnell zunichte gemacht.

Nachteil bei Instinktivschützen generell: Der schnelle Pfeilflug erlaubt es dem Schützen nicht, oder eben schlechter seine Pfeile im Flug zu sehen. Dies ist aber von grundlegender Bedeutung im Instinktiven Schießen!


Alles in allem sehe ich bei uns im Verein immer wieder folgendes Problem:
Schütze trifft nicht und fragt in die Runde warum. Insbesonders aus der “Plastikfraktion”(Wir sind die Knüppelschützen ) die meist doch sehr technisch aufgestellt ist, kommt der Satz: neuer (schnellerer) Bogen.
Der Schütze geht nun los, und kauft sich für 400€ einen guten schnellen Bogen und trifft immer noch nicht. Die nächste Weisheit: noch schneller, mit Carboneinlage
Der nächste Bogen kosten dann 700€ und der Schütze trifft immer noch nicht besser.
Nach 2 Jahren hört er auf und geht Golfen.

Hätte er die Zeit die er in den Kauf der neuen Bögen investiert hat, in das Training investiert, so hätte er früher oder später auch mit dem 120€ Bogen getroffen.

Also ist nicht in jedem Fall der schnellere Bogen die bessere Wahl, sonder der effizientere wie Dirk schrieb. Also der Bogen der den bestmöglichen Kompromiss für den jeweiligen Schützen bietet. (meine Definition!) Mit meiner Aussage wollte ich den (komplexen) Schussablauf nicht eben nur auf die Flugbahn reduziert sehen. Besonders weil es in der Natur des Menschen liegt, immer die scheinbar "einfache" Lösung vorzuziehen.

Ich bin (vielleicht zu unrecht) ein Verfechter von sauberer Technik und Training.

Ich respektiere aber jeden, der andere Meinung ist

Nachtrag: Danke an Fatz für die Grafik! Man lernt nie aus

[Heidjer]

Hallo Matthias,
deine Möglichkeit 1 ist keine!

Eine Steigerung des Zuggewichtes per se, bringt keinen schnelleren Bogen hervor, sie schafft nur die Bedingungen für Deine Möglichkeit Nummer 3. Bei Zugschwachen Bögen ist man im Design sehr Eingeschränkt und man hat große Systemverluste, 20# Wurfarme wiegen nun mal nicht nur 50% von 40# Wurfarmen, sondern wenigstens 70%.

Ein stärkeres Zuggewicht bedingt schwerere Pfeile, bei gleichem Verhältnis von Zuggewicht zu Pfeilgewicht steigt nicht die Pfeilgeschwindigkeit, nur der Pfeil enthält mehr Energie. Diese kinetische Energie im fliegenden Pfeil sorgt für die größere Reichweite, oder die flachere Flugbahn auf der Kurzdistanz, weil der Luftwiderstand nur die gleiche Energiemenge frist, egal ob der Pfeil leicht (und Energiearm) oder schwer (und Energiereich) ist. Beim energiereichen Pfeil kann der Pfeil halt länger Energie an den Luftwiderstand abgeben.

Und allgemein sind nun mal Bambusgebackte Bögen sehr effiziente Bögen, wenn der Bogenbauer sein Geschäft versteht. Ich hatte neulich übrigens einen Bambus-Ipe-Bambus Bogen von Hanno Börner in der Hand, der hatte so um 25#@26" und war Rattenschnell, bei so einen Zuggewicht habe ich noch nie einen so schnellen Holzlangbogen gesehen. Die Wurfarme hatten am Fadeout nicht mal die Maße von meinen Zeigefinger.


Gruß Dirk

[Felsenbirne]

Ach Dirk! das meinte ich mit präzisen Ausführen! Danke!
Ich hoffe dem TE helfen diese Ausführungen bei der Entscheidungsfindung. Ich finde diese Basics schon wichtig

Code: Alles auswählen

Ein stärkeres Zuggewicht bedingt schwerere Pfeile, bei gleichem Verhältnis von Zuggewicht zu Pfeilgewicht steigt nicht die Pfeilgeschwindigkeit, nur der Pfeil enthält mehr Energie

Genau, weswegen ich für jeden Bogen unterschiedlich ausgewogene Pfeile besitze. Ich habe die Möglichkeit Nr.1 nur angeführt weil viele Schützen (vielleicht aus Unwissenheit?) einfach nur das Zuggewicht erhöhen, die Pfeile aber gleich bleiben, bzw. noch leichtere Pfeile geschossen werden, weil die ja noch schneller fliegen. (Es war oben weiter ja auch von gleichen Pfeilen die Rede)


Originalzitat von jemanden aus dem Verein den Du auch kennst:

"Wenn Du mehr Zuggwicht nimmst, kannst Du auch gleich noch leichtere Pfeile nehmen, dann geht das noch besser ab.
Ansonsten machst Du alle Vorteile des neuen Bogens zunichte"

Was die Bögen vom Hanno Börner angeht: 1a. Durfte ich auf der Paderbow schon bewundern.
Den guten Mann kann man als Bogenbauer wirklich empfehlen
Bambus-Massa oder Ipe gibt schon sehr schöne effiziente Bögen. Deswegen baue ich die ja auch so gerne.

[Heidjer]

Bambus-Massa oder Ipe gibt schon sehr schöne effiziente Bögen. Deswegen baue ich die ja auch so gerne.

Ich weiß, aber gerade bei einen Trilam ist Ipe schon ein super "Stabil-Core für Holzbögen", da bringt es mehr als bei jeden Bilam, Stabil-Core gehört halt in den Kern, auf den Bogenbauch ist es empfindlich.


Gruß Dirk

[Felsenbirne]

@Dirk
Danke für den Tip.
Wir reden da bei Viel Essen in Balve
genauer drüber. Sonst gibt es hier gleich Meckern
vom Acker

[Osboan]

Haudi,
ich find den Faden hier sehr interessant. Warum gibt man bei einem solchen Bambis massa oder Bambus ipe das harte Tropenholz besser in die Mitte? Nimmt man dann als Bauch wieder Bambus?

[Galighenna]

Ipe kann am Bauch manchmal sehr leicht knittern. Aber es schnellt sehr schnell in seine Form zurück. Schneller als andere Hölzer. In der Mitte ersetzt es deshalb einen Teil des langsameren Holzes und macht dadurch den Bogen schneller ohne dass die Knittergefahr zu groß wird.
Für Massa gilt das nicht. Massa ist eher langsam aber kann viel Druck ab. Deshalb würde ich es immer am liebsten am Bauch verbauen.

[Heidjer]

Haudi,
ich find den Faden hier sehr interessant. Warum gibt man bei einem solchen Bambis massa oder Bambus ipe das harte Tropenholz besser in die Mitte? Nimmt man dann als Bauch wieder Bambus?

Ja sehr gerne.
Ipe ist sehr zickig bei Zugkräften und oft auch bei Druckkräften, aber es ist auch ungeheuer Schnellfreudig, darum 33% bis 50% Ipe in den Kern und vorne Bambus drauf und hinten auch, oder aber Massa als Bauch.
Dazu paßt dann, dass Ipe sich sehr gut mit Wärme formen läßt und die Form auch hält, das geht mit Bambus auch, aber mit Massa garnicht.
Zum Beispiel hier mal ein Bogen den ich ausnahmsweise mal präsentiert habe.


Gruß Dirk