Flight schiessen mit Primitiv-Bögen

[Galighenna]

Nein so auf n Schlag leider nicht. Dazu müsste ich mir erstmal die Formeln für den schrägen wurf mit Luftwiederstand ansehen.
Dann würde ich ein Gleichungssystem zusammenbasteln und es lösen, dann käme irgendwie was dabei raus
Das ist aber nicht ganz einfach.

[steffi_83]

Kein Problem. Nicht der Mühe wert, hätte ja sein können du hast eine parat.

Hab grad mal gegoogelt, da ich in Erinnerung hatte, dass es da so direkt keine Formel gibt. Es ist zumindest definitiv nix mit eben mal ausrechnen. Der rechnerische Weg führt über gekoppelte Differentialgleichungen, dazu hab ich eine Teillösung gefunden, damit mag man definitiv nicht weiterrechnen. Alternativ nummerische Integration, Programm schreiben und PC rechnen lassen. Auch nicht das Wahre.

Hier gibt's immerhin ein Online-Progrämmchen zum ausprobieren (wenn man denn den cw-Wert wüsste): http://galileoandeinstein.physics.virgi ... ctile.html. Jetzt bräuchte man noch eines, was einem das ganze maximiert...

Aber das macht schonmal Spaß zum rumprobieren soweit ;-) Interessanterweise scheint sich ausgerechnet unsere viel diskutierte Masse rauszukürzen... (natürlich spielt die eine Rolle bei der Anfangsgeschwindigkeit, aber danach wird sie anscheinend nicht mehr benötigt), was ich grade nicht so ganz nachvollziehen kann... muss ich morgen nochmal drüber nachdenken, wenn ich ausgeschlafen bin.

edit: steckt vermutlich im "air resistance drag parameter" mit drin. zumindest deutet b/m darauf hin.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. man kann unten aufklappen was b/m ist. b ist Widerstandskraft durch v². Schade: das gilt so wohl nur für kugelförmige Projektile.

Pfeilförmige machens sicher nicht leichter...

[fatz]

Interessanterweise scheint sich ausgerechnet unsere viel diskutierte Masse rauszukürzen...

naja, nimm doch einfach mal gedanklich zwei verschieden schwere Pfeile aus gleichem Material mit gleicher Laenge.
Der Luftwiderstand wie auch die Masse sind proportional zum Quadrat des Durchmessers. Wenn die Pfeile gleich schnell
sind haben die exakt die gleiche Bremsbeschleunigung (nicht -kraft). Die Masse bringt dann weder Vor- noch Nachteil.
Was gleich schnell abgeschossen wird und den gleichen Cw-Wert hat fliegt auch gleich weit.

Die Frage ist: Ist ein schwerer Pfeil aus einem Bogen mit mehr Bumms genauso schnell / schneller /langsamer als ein
leichter aus einem Bogen mit weniger Bumms.

[Wilfrid (✝)]

Fatz, das stimmt nu nicht...
Was gleich schnell abgeschossen wird und den gleichen Cw Wert hat fliegt bei unterschiedlicher Masse unteschiedlich weit, wenn Luftwiderstand vorhanden ist.

Wirf mal n Federkissen und nen Zementsack ...

[Sateless]

Nur noch etwas Verwirrung: http://ottoman-turkish-bows.com/assets/ ... bows-4.jpg

[Skua]

Was soll die ganze Diskussion?
baut euch doch einfach 3 möglichst leichte Pfeile und 3 möglichst schwere Pfeile mit gleichen FOC und Federn. Dann geht auf ein freies Feld (zur Zeit werden gerade Maisfelder frei) und werft die Stöckchen. Dann seht ihr doch, was von eurem Bogen weiter fliegt.

Grüße, Skua

[Wazuka]

Hm. Müsste ich mal nachrecherchieren. Ich glaube gern, dass bei hohen Geschwindigkeiten sich was an der Aerodynamik ändert (zumindest für ausgedehnte und komplex geformte Objekte wie Flugzeuge). Warum die Grenze hier ausgerechnet die Schallgeschwindigkeit sein soll ist mir zumindest grade nicht bekannt (wenn du zufällig was zum Nachlesen parat hast, würd mich das mal interessieren). Oder wird es eben in der Nähe der Schallgeschwindigkeit "kritisch"? Anders als bei der Lichtgeschwindigkeit stellt die Schallgeschwindigkeit ja keine allgemeine Grenze dar (außer für den Schall natürlich, darauf bezog sich mein "ziemlich beliebiger Wert" oben: ziemlich beliebig aus Sicht einer Gewehrkugel z.B.). Aber für eine Gewehrkugel dürfte das in jedem Fall nahezu wurscht sein? und mit einem Pfeil sind wir von selbiger weit entfernt.

Guggst Du hier und hier für etwas allgemeine Info zum Thema Überschall.

Galli, Du hattest ursprünglich formuliert, daß sich oberhalb der Schallgrenze die Physik (oder die physikalischen Eigenschaften) ändert. Das war vielleicht etwas unglücklich. Die physikalischen Gesetze bleiben natürlich auch dort erhalten. Aber bei der Aerodynamik ändert sich tatsächlich recht viel, sei es durch hohe Staudrücke, extreme Temperaturen, etc.

[Galighenna]

Ja, stimmt, war etwas doof ausgedrückt

[Felsenbirne]

. Wenn die Pfeile gleich schnell
sind haben die exakt die gleiche Bremsbeschleunigung (nicht -kraft). Die Masse bringt dann weder Vor- noch Nachteil.
Was gleich schnell abgeschossen wird und den gleichen Cw-Wert hat fliegt auch gleich weit.

Wieso ist dann der Bremsweg bei schweren beladenen Autos länger als bei unbeladenen Autos? Oder ist dem nicht so?

[Blacksmith77K]

Was soll die ganze Diskussion?
baut euch doch einfach 3 möglichst leichte Pfeile und 3 möglichst schwere Pfeile mit gleichen FOC und Federn. Dann geht auf ein freies Feld (zur Zeit werden gerade Maisfelder frei) und werft die Stöckchen. Dann seht ihr doch, was von eurem Bogen weiter fliegt.

Grüße, Skua

Eben, ich gebe mal einen Wert von gestern vor. 32inches Pfeil, 650grain schwer, geschossen mit 32" Auszug auf nem 140# ELB machte 305 yards

[Wazuka]

Wieso ist dann der Bremsweg bei schweren beladenen Autos länger als bei unbeladenen Autos? Oder ist dem nicht so?

Massenträgheit

"Newton formulierte das Prinzip erstmals in der heutigen Form und erklärte außerdem mit seinem zweiten Axiom, wie eine Kraft den Bewegungszustand eines Körpers genau ändert. Demnach bewirkt eine Kraft eine zu ihr proportionale Beschleunigung, wobei der Proportionalitätsfaktor die träge Masse des Körpers ist."

Die Träge Masse eines Zementsacks ist größer als die eines Federkissens. Bei gleicher Startgeschwindigkeit und gleichem Luftwiderstand fliegt der Zementsack aufgrund der größeren Massenträgheit weiter, weil die auf ihn wirkende Bremsbeschleunigung (proportional zur trägen Masse) kleiner ist.

[Snake-Jo]

Eben, ich gebe mal einen Wert von gestern vor. 32inches Pfeil, 650grain schwer, geschossen mit 32" Auszug auf nem 140# ELB machte 305 yards

Ja, gut! Jetzt mach das Gleiche mit einem 140 lb Olympic-Recurve....

[Ravenheart]

@Felsenbirne:
...vmtl., weil der Bremsweg wenig mit der Flugkurve zu tun hat? Der Schwerere schlägt nur tiefer ein, weil er mehr Restenergie übrig behält.

Ein Pfeilschuss ist (ab der Mitte der Flugbahn) quasi ein "fast horizontales Fallen". Denk an die Versuche, eine Stahlkugel und eine Feder im Vakuum fallen zu lassen: Beide fallen gleich schnell! In der Luft tun sie dies nur nicht wegen des höheren Luftwiderstands der Feder.

Die Masse aber ist (bei gleichem Luftwiderstand) für die Fallgeschwindigkeit unerheblich.
So auch beim Schuss. Maßgeblich ist, auf welche Geschwindigkeit der Pfeil beschleunigt wird. Das bestimmt, wie flach die Kurve wird, ehe er in seinem "Fall" wieder unten angekommen ist...
(bzw. natürlich auch: wie weit er am Scheitelpunkt der Flugkurve schon gekommen ist! Hier kommt auch der erste Vorteil des leichten Pfeils: er fliegt höher. Schösse man senkrecht, wäre es ganz deutlich. Also steigt er auch 45° geschossen länger).
Er hat also bis zum Beginn des Sinkflugs schon mehr Strecke geschafft.

"Fallen" beide gleich schnell, weil sie den selben Luftwiderstand haben, fliegt derjenige noch mal weiter, der auch in der "Falldauer" den weiteren Weg zurücklegt - weil er schneller unterwegs ist.

Luftwiderstand erhöht zwar Falldauer - reduziert aber leider auch die Steigweite und die Geschwindigkeit.
Pfeile mit wenig Luftwiderstand fallen zwar schneller, steigen aber höher und legen in der Zeit um so mehr Strecke zurück.

Pfeile mit hoher Masse starten zwar weniger schnell, verlieren aber auch (relativ!) weniger Energie durch den Luftwiderstand.

Heißt:
Der perfekte Flight-Pfeil ist leicht, aber auch nicht ZU leicht - damit er schnell startet, aber nicht ZU viel Energie durch Luftwiderstand verliert.
Der perfekte Flight-Bogen ist schnell.

Rabe

[Wazuka]

Wenn ich mich recht erinnere gibt es in der TBB4 ein Kapitel zum Flightschießen, in dem auch einiges über die Pfeile gesagt wird. Nicht nur Masse und Luftwiderstand war dort entscheidend, sondern auch der geeignete FOC. Man hat herausgefunden, daß Pfeile mit einem FOC, der etwas weiter hinten ist als normal, bei richtigem Abschußwinkel ein Stückchen weiter fliegen. Das führt man darauf zurück, daß der Pfeil irgendwo am höchsten Punkt der Flugbahn zu segeln beginnt und dadurch etwas länger seine Höhe hält, bevor er wieder ballistisch absinkt. Bei kopflastigen Pfeilen tritt dieser Effekt nicht auf.

[tommaso]

Flugkurvenberechnung:

Auf folgender Webseite: www.kyudo-sum.de/ballistik/aussen-balli ... -pfeil.xls gibt es eine Flugkurvenberechnung.

Das Problem ist, einen Cw Wert des Pfeiles zu ermitteln. Für Standard-Pfeile kommt man in etwa mit cw = 1 aus.

Ich hatte einige Überlegungen angestellt,aufgrund von theoretischen Reibwerten und auch Messungen aus dem Internet, die Cw Werte zu berechnen, aber die Berechnung der Flugweite von Flightpfeilen kommt in einen Grenzbereich, bei dem die Trägheit der Wurfarme , aber auch das Geschick des Schützen die Schussweite wesentlich beeinflusst.
Gruß
Thomas