Flight schiessen mit Primitiv-Bögen

[fatz]

Weisst du, ich hab halt keine Lust ein Physikbuch ueber Ballistik fuer die Grundschule zu schreiben. Das ist mir zu
anstrengend und vermutlich geht es gar nicht. Es gibt halt Sachen die kompliziert sind und die man nicht einfach
darstellen kann ohne grobe Naeherungen zu machen.

Und wenn dann jemand mit den erwaehnten Glaubenssaetzen argumentiert und sich genau den einen aus den
Zusammenhang gerissenen Satz den er noch kapiert hat, dazu raussucht und den Rest schlicht ignoriert, wird einfach
aneinander vorbei geredet. Dazu ist mir meine Zeit deutlich zu schade. Auf eine einigemassen physikalische Diskussion
haette ich durchaus immer noch Lust.

[locksley]

Die unbelehrbaren kann man doch einfach ignorieren.

[Snake-Jo]

@ All, wenn es denn mal wirklich in D in Mode kommen sollte das ernsthafte Flightschiessen, dann wüßte ich schon, wie meine spezial Flightpfeile beschaffen wären.
Sie wären etwa 26" lang (für 30" Auszug mit Siper), beständen aus 4mm Vollaluminium, wären vorne auf 5 oder 6cm Länge angespitzt und hinten auf 7cm, sie hätten im hinteren Drittel dann noch 6 feine, ca 1,2mm tiefe Längstnuten (hergestellt mit 60° Spitzfräser) als Federersatz. Abgeschossen werden sie aus einer Nockhülse (vermutlich einer KK-Patronenhülse) die an der Sehne befestigt wird. Mal sehen ob nicht der eine oder andere Rekord nicht doch zu knacken ist.
Je nach den Regeln könnte man solche Pfeile auch aus Ipe oder Massa fräsen, allein bei einen Bogen bin ich mir über das optimale Design noch nicht so ganz sicher, aber einige Ideen hätte ich auch dafür.

@Dirk: Interessante Idee, so ein Alu-Stab. AAaaber, bei einem Primitvbogen?
Ich hatte mir auch schon Gedanken gemacht. ich würde erstmal ohne Siper arbeiten und zwar:
Bambuspfeil aus 5-6 mm Bambus mit vergleichsweise steifen Spine (muss man suchen, gibt es aber). Nodien alle glatt schleifen, das dünne Ende des Schaftes als Vorderteil, innen ausbohren/ ausbrennen, mit kleiner Spitze den Schwerpunkt gut austarieren oder austesten, ganz flache Federn in Saubuckelform, 5 mm hoch, Nocke mit auslaufender Spitze wegen Luftabriss/ Verwirbelung.

[Felsenbirne]

Wieso ist dann der Bremsweg bei schweren beladenen Autos länger als bei unbeladenen Autos? Oder ist dem nicht so?

Weil da die Bremskraft und nicht die Bremsbeschleunigung gleich ist. Schliesslich hat dein Auto nach dem volladen immer noch die gleiche Bremse.

So und damit bin ich aus der Diskussion raus. Auf dem Niveau macht mir das keinen Spass.

Sorry, wenn das jetzt blöd gefragt war. Rabe hat es ja schon recht gut erklärt, so dass auch ich das verstehen konnte

[shokunin]

An einander vorbei zu reden - bzw neben einander her - ist hier doch Spezialität des Hauses...


Es ist toll wenn Leute hier ihr Wissen teilen, und vieles hilft durchaus auch praktisch - oder zu minderst beim Verständnis.

Ich find' die Theorie auch interessant, nur muss das Gespräch irgendwann auch irgendwo hin führen...

Da ist es mit der Theorie aber immer so eine Sache...
Es ist fast unmöglich das System Bogen-Pfeil umfassend und allgemeingültig zu erfassen.
So beschränkt sich jeder auf das was seine Sichtweise bestätigt und ignoriert im Zweifelsfall den Rest.

Und der Rest ist nicht zuletzt 20000 Jahre Erfahrung im Bogenschiessen und ca 1000 vielleicht mit Weitschiessen als "Sport".
Und da sagt uns eben die Erfahrung, dass leichte schlanke Pfeile geschossen von schnellen Bögen im Zweifelsfall weiter fliegen als andere.
Und besser kann es auch nicht einfach und allgemein gerechnet werden...
Es ist einfach zu komplex wenn man Auszug/Beschleunigungsweg, Bogentyp, Bauart, Sehne, Bogenmaterial und was nicht alles berücksichtigen wollte (und ohne sagt es wieder nix aus...).
Was für jeden erdenklichen Bogen von ELB bis Skythe und Hasel bis Carbon den Pfeil ist, der am weitesten fliegt, ist halt im Zweifelsfall immer der leichtere schlankere... da kann man rechnen was man will ...nur kann's halt hier eh keiner.

Klar gibt es für jeden Bogen ein Optimum auszutüfteln das nicht umbedingt nur immer "möglichst leicht" sein muss ...aber auch das geht einfacher mit Versuchen als mit Rechnungen.

Alle Formeln beleuchten immer nur einen winzigen Teilbereich und keiner hier kann wirklich irgendwas umfassend allgemeingültig (und verständlich) berechnen.
Und all die Energie-Rechnerei ist eben eh für den Schuss auf Reh@50m oder Franzose@200yards oder was-weiss-ich. Hat im Flight-Bereich keine wirkliche Relevanz. Da geht es darum was der Pfeil noch bewirken kann, wenn er ankommt, nicht primär wie weit er überhaupt kommen kann.

Was wir allgemein und für Laien verständlich theoretisch ausdrücken können ist zum Einen schmal gesteckt - oder zu breit - und ist eh meist nur im jagdlichen Bereich relevant, wo es eben einen Trade-off gibt zwischen Präzision und Durchschlagkraft.
Da liesst man dann irgendwas von Energie hin oder her und Rotation und schon wird eine Regel draus...
Nur hat eben die Rotation rein was mit der Präzision zu tun und kostet im Zweifelsfall Reichweite weil sie Energie verbraucht, die nicht nach vorne geht, und mit der Abschuss-Energie ist es das Gleiche...
Wir schiessen nicht gerade aus. Ich muss dem Pfeil hoch schiessen um weit zu kommen. Ich arbeite gegen die Schwerkraft.
Egal wie viel Energie im schweren Pfeil ist er muss nach oben und das kostet mehr Energie je schwerer - und eben nicht irgendie invers proportional zum froh-rechnen, das kostet 1-zu-1.
Dass der schwerere Pfeil die Energie dann im Fall ein Stück weit wieder gewinnt und mit Kraft aufschlägt stimmt - es kommt aber kaum der Reichweite zu gute.
Das ist der Knackpunkt.
Man stelle sich vor wir schiessen senkrecht in die Luft...
Irgendwann ist Schluss und der Pfeil steht still ...ehe er dann wieder runter fällt.
So, nun schiessen wir 45 Grad in die Luft...
Auch da steigt der Pfeil bis er nimmer kann. Wenn der Punkt erreicht ist fliegt er mit dem Quäntchen Energie weiter die er halt noch hat. Das ist aber wohl schon weniger als die Schwerkraft, die auf ihn wirkt. Fast alle Energie ist im Steigflug aufgezehrt.

Der schwere Pfeil verbraucht seine Energie im Steigflug schneller und dann geht's rapide bergab...
Der leichte Pfeil steigt leichter weiter und fällt dann auch über einen längeren Weg ab - weil er immer noch schneller ist.

Flightschiessen ist eine Frage wie hoch ich komme und wie weit er dann noch "segelt"... da zieht der schwere Pfeil in jedem Fall den Kürzeren.

Aber geht es hier überhaupt um Flighschiessen per se, oder um Weitschiessen mit "unseren normalen Bögen"?
Ich dachte es geht eher darum mal zu sehen was mit "Normalbogen" und 10gpp geht - eher als Stricknadel mit Rasierklinge als Feder....

Gruss,
Mark

[afflj]

...
Hab nach kurzer Suche im Web einige ausgezeichnete Ballistikrechner für Unterschall-Projektile gefunden,mit denen man auch invers lösen kann. Passt volltändig zu Pfeilen; steht halt nicht "Hasel-Flight-Rechner" drüber...

...
//Stefan

kannst du den Ballistik-Rechner bzw. seine Quelle nennen, damit ich was zum denken hab?

Danke - Jörn

[Fitzlibutz]

...
Hab nach kurzer Suche im Web einige ausgezeichnete Ballistikrechner für Unterschall-Projektile gefunden,mit denen man auch invers lösen kann. Passt volltändig zu Pfeilen; steht halt nicht "Hasel-Flight-Rechner" drüber...

...
//Stefan

kannst du den Ballistik-Rechner bzw. seine Quelle nennen, damit ich was zum denken hab?

Danke - Jörn

Gerne. Ich schick dir ne PN.

[Ravenheart]

Weisst du, ich hab halt keine Lust ein Physikbuch ueber Ballistik fuer die Grundschule zu schreiben.

Leider stört mich dieser Satz gewaltig, daher muss ich dazu jetzt was los werden!

Erstens wird in der Grundschule nix über Ballistik gelehrt, sondern in der weiterführenden Schule. Und die Transferleistung, das dann physikalisch korrekt auf ein so komplexes System wie den Bogenschuss zu übertragen, erfordert mindestens Oberstufen-Bildung.
Der Satz klingt nun so, als hätten alle, die nicht das Glück hatten, mit dieser Bildung gesegnet zu sein, kein Anrecht darauf, sich darüber auszutauschen.

Fundierte Schulbildung ist etwas Wertvolles, aber nicht jede(r) hatte die Chance dazu! Manch eine(r) auf Grund begrenzter Fähigkeiten, genau so viele aber auch auf Grund ungünstiger Verhältnisse.
Diesen Usern hier das vorzuhalten, oder sie sogar (und das machst Du oben!) als unwürdig einzustufen, sich darüber Gedanken zu machen bzw. es mit Dir hochgebildetem Wisser zu diskutieren - das ist an Arroganz kaum zu überbieten!
Da muss ich mich nun "fremdschämen"!

Ich habe 2 Ing.-Diplome und durfte eine gute Bildung genießen. Dafür bin ich dankbar! Das Wissen aber, das mir da geschenkt wurde, ist nur geliehen!! Ich werde es eines Tages NICHT mitnehmen können, wenn ich diese Welt verlasse, und ich sehe es daher als meine Verantwortung, es bis dahin so gut wie möglich weiter zu reichen.

Daher bemühe ich mich z.B. hier auf FC, alles so zu erläutern, dass Jede(r) es verstehen kann, egal, wie viel Vorbildung vorhanden ist. Das geht! Und das macht den "Geist von FC" aus! Wir wollen hier jeden mitnehmen, der unsere Freude an dem Bogensport teilt.
Mit Arroganz gelingt das nicht...

Rabe

[Roby-Nie]

Weisst du, ich hab halt keine Lust ein Physikbuch ueber Ballistik fuer die Grundschule zu schreiben.

Leider stört mich dieser Satz gewaltig, daher muss ich dazu jetzt was los werden!

Erstens wird in der Grundschule nix über Ballistik gelehrt, sondern in der weiterführenden Schule. Und die Transferleistung, das dann physikalisch korrekt auf ein so komplexes System wie den Bogenschuss zu übertragen, erfordert mindestens Oberstufen-Bildung.
Der Satz klingt nun so, als hätten alle, die nicht das Glück hatten, mit dieser Bildung gesegnet zu sein, kein Anrecht darauf, sich darüber auszutauschen.

Fundierte Schulbildung ist etwas Wertvolles, aber nicht jede(r) hatte die Chance dazu! Manch eine(r) auf Grund begrenzter Fähigkeiten, genau so viele aber auch auf Grund ungünstiger Verhältnisse.
Diesen Usern hier das vorzuhalten, oder sie sogar (und das machst Du oben!) als unwürdig einzustufen, sich darüber Gedanken zu machen bzw. es mit Dir hochgebildetem Wisser zu diskutieren - das ist an Arroganz kaum zu überbieten!
Da muss ich mich nun "fremdschämen"!

Ich habe 2 Ing.-Diplome und durfte eine gute Bildung genießen. Dafür bin ich dankbar! Das Wissen aber, das mir da geschenkt wurde, ist nur geliehen!! Ich werde es eines Tages NICHT mitnehmen können, wenn ich diese Welt verlasse, und ich sehe es daher als meine Verantwortung, es bis dahin so gut wie möglich weiter zu reichen.

Daher bemühe ich mich z.B. hier auf FC, alles so zu erläutern, dass Jede(r) es verstehen kann, egal, wie viel Vorbildung vorhanden ist. Das geht! Und das macht den "Geist von FC" aus! Wir wollen hier jeden mitnehmen, der unsere Freude an dem Bogensport teilt.
Mit Arroganz gelingt das nicht...

Rabe

Ich verneige mich. Toll geschrieben, volle Zustimmung.

[fatz]

Hab mir schon gedacht, dass das jemand den falschen Hals kriegt. So war's aber nicht gemeint. Es ist halt einfach so,
dass das ganze nicht einfach ist (schreibst du ja selber) und ich nicht die Zeit hab das noch verstaendlicher auszubreiten,
zumal ich gar nicht wuesste wie. Ich habe durchaus versucht, mich verstaendlich auszudruecken und es ist mein gutes
Recht es zu sagen, wenn ich die Antworten darauf nicht als solche empfinde.

[shokunin]

Klar ist das alles super-komplex... drum sind eben viele hier so, dass sie sagen: bleiben wir auf der Ebene des Praktisch-Vorstellbaren und erklären wir bildlich ohne grosse Wissenschaft. Dirk und Rabe machen das ja auch super.

Wenn Du, Gali, Fitzlibutz etc mit grosser Theorie kommen wollt, dann ist das auch klasse und ich find' es auch interessant.
Aaaaber... es muss was zum Thema beitragen und nicht bloss dazu dienen Andere damit zu erschlagen ohne dass es überhaupt Teil irgendeiner Argumentation oder These ist.

Ich hab' weder von Dir, noch Gali oder Fitzlibutz eine These zur Frage gelesen, glaube ich. Wo soll die Argumentation also hinführen?
Du stellst halt eine Behauptung in den Raum...

Zitat Fatz: "...Was gleich schnell abgeschossen wird und den gleichen Cw-Wert hat fliegt auch gleich weit. ..."

...und argumentiert hast Du sie dann mit "DOCH!" wenn das nicht sofort jeder unbegründet glaubt.

Das hatten wir kürzlich schon mal - curebo stellt Behauptungen auf und argumentiert sie mit "...hast Du was gegen lesen?"

Entweder will ich eine Diskussion, dann gebietet der Respekt, dass ich auf meinen Gegenüber eingehe. Sonst muss ich es halt gleich lassen.

Das nur mal prinzipiell ...meine Sichtweise...


Aber mal zurück zu Deinem Argument...

Wenn zwei Pfeile gleich schnell den Bogen verlassen ... einer davon aber z.B. die doppelte Masse hat...
wie viel Energie haben die dann jeweils? Einer hat doppelt so viel wie der andere, nicht wahr?

Bemühen wir doch mal den Ballistik Rechner...

Ja, ok,... doppelte Energie bei doppelter Masse fliegt im Zweifelsfall auch nicht weiter...

Und was sagt das nun zum Thema aus?

Welche These stütze es?

Da reduzieren wir das Problem dann einfach wieder mal darauf was gerade passt ... Cw Wert z.B.... und schon ist der Beweis geführt, dass wir recht haben. Ob wir eigentlich zum Thema eine These haben, die wir argumentieren, ist ja Wurst... Hauptsache etwas besser gewusst, könnte man boshaft sagen...


Oder Gali's Argument... für was auch immer...

...der schwere langsame Pfeil verliert im Flug weniger Energie und holt dadurch irgendwann den leichten ein.

Mein Vater war 25 als ich 1 Jahr alt war... also 25 mal so alt wie ich.
Als ich 25 war, war er 50... also nur noch 2 mal so alt wie ich.
Jetzt bin ich bald 50 und er wird 75 sein ... 2:3
...wenn das so weiter geht, bin ich bald älter als mein Papa.

Mal ernsthaft,... bei gleicher Abschussenergie, um es vergleichen zu können...
holt der schwere langsame Pfeil in unserem Universum nie den leichten ein. Nicht einmal theoretisch, denn dann wäre er ja irgendwann selbst der Schnellere und würde stärker gebremst als der leichte...
Resultat wäre ein Nase-an-Nase Rennen der beiden Pfeile in die Unendlichkeit.
Praktisch erreicht der schwerere viel eher seinen Zenith und tsch-ü-ü-ü-ü-ss... während der leichte munter weiter fliegt

Und was war die These hier überhaupt nochmal, bitte?

Jeder rechnet sich froh mit der grossen Theorie und praktisch spielt da so viel mit rein und vieles keine Rolle...

Es ist eben schon mal nie die gleiche Energie oder Geschwindigkeit vorhanden... nicht mit gleichem Bogen und verschiedenen Pfeilen oder mit verschiedenen Bögen und gleichem Pfeil... es ist immer spezifisch für genau diesen Bogen und den Pfeil, und Auszug, und Sehne und und und...
Jeder Bogen schiesst jeden Pfeil mit der für ihn spezifischen Geschwindigkeit ab.

Alleine schon das allgemein oder spezifisch zu berechnen ist ein Kunststück. Dann kommt Pfeil-Bauart, spezifischer Luftwiderstand und was nicht noch dazu... und wir haben ein System mit -zig Bau- und Material-bedingten Variablen, die sich alle gegenseitig beeinflussen... und mit Winkeln und dem Ablass haben wir noch gar nicht begonnen...


Ja,es ist super spannend - auch die Theorie.

Und theoretisch ist bei steigendem Pfeilgewicht die Energieausbeute höher.
Theoretisch sollte also ein Pfeil, der den Bogen maximal auslastet, auch am weitesten fliegen. Er hat die meiste Energie mitbekommen. Ein Flight-Pfeil aus Wolfram eher als Carbon...

Empirisch wissen wir hingegen, dass mit einem 55# Bogen 980m weit geschossen wurde (Harry Drake 1986).
Genau das Gegenteil ist also der Fall. Man schiesst am Weitesten mit Pfeilen die so leicht sind, dass es einem Leerschuss gleich kommt.

Rechnerisch geht bei 2,5gpp weniger Energie in den Pfeil als bei 10gpp... wie kann er dann weiter fliegen wenn er auch noch schneller ist und mehr gebremst wird?

Mag das mal einer errechnen?


Gruss,
Mark

[fatz]

also, ein allerletzter versuch:

Du stellst halt eine Behauptung in den Raum...

nein. Ich hab sich durchaus begruendet und genau auf diese Begruendung ist bis dato keiner eingegangen.

Zitat Fatz: "...Was gleich schnell abgeschossen wird und den gleichen Cw-Wert hat fliegt auch gleich weit. ..."

stimmt auch, wenn du die paar Saetze drueber mitzitierst.

...und argumentiert hast Du sie dann mit "DOCH!" wenn das nicht sofort jeder unbegründet glaubt.

die Begruendung stand schon bei der Behauptung. M.E. sauber hergeleitet. Der Widerspruch von Wilfried war dagegen
nicht bzw. voellig falsch begruendet. aber egal. siehe unten

Wenn zwei Pfeile gleich schnell den Bogen verlassen ... einer davon aber z.B. die doppelte Masse hat...
wie viel Energie haben die dann jeweils? Einer hat doppelt so viel wie der andere, nicht wahr?

ja. soweit richtig,

Ja, ok,... doppelte Energie bei doppelter Masse fliegt im Zweifelsfall auch nicht weiter...

Nein, weil die doppelte Masse auch die doppelte Stirnflaeche zur Folge hat, wenn du beide aus dem gleichen
Material baust. Die Laenge bleibt gleich und du brauchst das doppelte Volumen, weil die Masse nicht aus dem
nirgendwo kommt. Damit wird er genau um das was er mehr an Energie hat mehr gebremst. Deswegen gleich weit.
Das stand aber schon alles in meinen ersten Posting drin.

Welche These stütze es?

Keine Ahnung. Ich wollt erstmal verstehen was passiert. Wenn ich weiss welcher Pfeil optimal ist, dann kann ich
ueber verschiedene Boegen nachdenken....

Da reduzieren wir das Problem dann einfach wieder mal darauf was gerade passt ... Cw Wert z.B.... und schon ist der Beweis geführt, dass wir recht haben. Ob wir eigentlich zum Thema eine These haben, die wir argumentieren, ist ja Wurst... Hauptsache etwas besser gewusst, könnte man boshaft sagen...

Eigentlich wollte ich mich der Sache Stueck fuer Stueck naehern und das diskutieren. Vom Recht haben fliegt ein Pfeil
nicht weiter.

Es ist eben schon mal nie die gleiche Energie oder Geschwindigkeit vorhanden... nicht mit gleichem Bogen und verschiedenen Pfeilen oder mit verschiedenen Bögen und gleichem Pfeil... es ist immer spezifisch für genau diesen Bogen und den Pfeil, und Auszug, und Sehne und und und...
Jeder Bogen schiesst jeden Pfeil mit der für ihn spezifischen Geschwindigkeit ab.

Deswegen hilft es trotzdem beim Optimieren, wenn du weisst, wo du hinwillst. Nach dem Rechnen bleibt noch genug
probieren uebrig.

Und theoretisch ist bei steigendem Pfeilgewicht die Energieausbeute höher.

Nur, wenn mit steigender Pfeilmasse auch die Dichte groesser wird, sonst frisst dir der Luftwiderstand genau das
wieder aus. siehe oben

Empirisch wissen wir hingegen, dass mit einem 55# Bogen 980m weit geschossen wurde (Harry Drake 1986).
Genau das Gegenteil ist also der Fall. Man schiesst am Weitesten mit Pfeilen die so leicht sind, dass es einem Leerschuss gleich kommt.

Die Pfeilmasse ist aber relativ zum Zugewicht. deswegen wird sie ja in gr/lb (oder auch gpp) gemessen

Rechnerisch geht bei 2,5gpp weniger Energie in den Pfeil als bei 10gpp... wie kann er dann weiter fliegen?

jetzt schmeisst du Masse und Masse pro Zuggewicht durcheinander. um das so beantworten brauchts noch ein paar mehr
angaben

[Bowster]

Ich mag ja die ganze Alpha-Theoretisiererei im Internet nicht so gerne, live mit einem sichtbaren Gegenüber liessen sich da sicher eine Menge Missverständnisse vermeiden. Was mich hingegen sehr interessieren würde wäre ein Flightwettbewerb, wer hätte denn die Möglichkeit und Bereitschaft so einen Wettbewerb zu organisieren, vielleicht könnte man auch noch ein Chrony aufbauen. Das erste Mal wäre das sicher noch nicht hochprofessionell, aber vielleicht etabliert sich das Ganze dann ja auch als fester jährlicher Event? mit zunehmender Professionalität. Falls es ein Problem mit der Lokation geben sollte,könnte man das Ganze vorläufig nur für Primitivbögen(gebaut aus einem Stück Holz) anbieten, da würden wohl 400m freies Schussfeld reichen, bei längerem freiem Schussfeld könnte man natürlich auch andere Klassen zulassen.

[killerkarpfen]

Wenn zwei Pfeile gleich schnell den Bogen verlassen ... einer davon aber z.B. die doppelte Masse hat...
wie viel Energie haben die dann jeweils? Einer hat doppelt so viel wie der andere, nicht wahr?

ja. soweit richtig,

Ja, ok,... doppelte Energie bei doppelter Masse fliegt im Zweifelsfall auch nicht weiter...

Nein, weil die doppelte Masse auch die doppelte Stirnflaeche zur Folge hat, wenn du beide aus dem gleichen
Material baust. Die Laenge bleibt gleich und du brauchst das doppelte Volumen, weil die Masse nicht aus dem
nirgendwo kommt. Damit wird er genau um das was er mehr an Energie hat mehr gebremst. Deswegen gleich weit.
Das stand aber schon alles in meinen ersten Posting drin.

Einspruch! von doppelter Stirnfläche stand da bisweilen nichts. Damit wird einiges klarer. Die meisten sind da bestimmt von gleichem Querschnitt ausgegangen. Doppelte Masse durch höhere Dichte.

[fatz]

naja, eigentlich schon.Was meinst du was das Quadrat des Durchmessers sonst ist? Das PI etc. hab ich mal grosszuegig
weggelassen weil's mit nur um Proportionalitaeten ging