Flight schiessen mit Primitiv-Bögen

[fatz]

Die Schwerkraft ist deshalb erstmal egal, weil sie von der Energieverlustgeschichte durch den Luftwiderstand voellig
unabhangig ist. Natuerlich musst du den richtigen Abschusswinkel haben, das ist mal Grundvoraussetzung.

Aber du schmeisst immer alles kunterbunt durcheinander ruehrst um und versuchst das dann zu verstehen was da auf
dem Haufen liegt. Das wird so nix, ausser du hast ein Hirn wie der Albert. Alles schoen in Einzelteile zerlegen und einzeln
kapieren, danach wieder zusammenbauen

[steffi_83]

Wobei ich grade an meiner eigenen Aussage oder dem Ballistikrechner von fatz zweifle: ich hab grad mal eingetippt, wie weit ein Massepunkt ohne Luftwiderstand flöge. Ergebnis sind grade mal 6 Meter mehr als der schwere Pfeil... Das ist dann doch erstaunlich wenig Verlust durch Luftwiderstand usw. ( nur etwa 2 Prozent) und irgendwie erscheint mir das zu wenig....?

Du musst mit der Abschussenergie aufpassen. Wenn du die Masse des Pfeils aenderst, wird die auch anders (du nimmst
ja auch einen anderen Bogen). Aber den Rest solltest du glaub ich auch nochmal lesen. Da hast m.E. ein Paar Fehler
drin. Ich bin aber grad noch ncht munter genug um das auseinander zu droeseln.

Warum? Für nen Massepunkt ohne Luftwiderstand, nehm ich den ganz simplen schiefen Wurf, da spielt die Masse oder Energie keine Rolle, Geschwindigkeit genügt. Das müsste, wenn ich nicht auf dem Holzweg bin, die maximal erreichbare Weite sein. Alles mit Luftwiderstand kommt dann vorher runter.

Rest les ich nachher nochmal, hab jetzt wenig Zeit, aber kann schon sein, war spät...

[fatz]

Warum? Für nen Massepunkt ohne Luftwiderstand, nehm ich den ganz simplen schiefen Wurf, da spielt die Masse oder Energie keine Rolle, Geschwindigkeit genügt.

Eben. Wenn du das gleiche Programm wie ich verwendest, gibst du da die Abschussenergie an und nicht die
Geschwindigkeit. Wenn du dann zwei verschieden schwere Pfeile rechnest, die gleich schnell starten sollen,
hast du auch zwei verschiedene Abschussenergien

[shokunin]

Wäre es nicht sinnvoller, einfach in unserem Universum und auf dem Erdboden zu bleiben?
Oder hat jemand vor Flight-Schiessen im luftleeren Weltall zu machen?


@fatz

Ich versuche schon im Einzelnen zu kapieren was passiert...
...und dann will ich aber eben auch nicht aus den Augen verlieren, dass wir daraus einen allgemeinen Schluss ziehen wollen, der uns praktisch als Schützen weiter bringt.
Drum ging mir das Gedönze Anfangs mit Sandeimern, Para-Geschossen und all so der Kniebohrerei um Moment und Energie, Masse und Gewicht und dem allen, auf den Sack.
Damit verzettelt man sich auf einer Ebene die so weit von der Frage weg ist, dass es gar nix mehr bringt.

Mir erschien es sinnvoller man rechnet das halt mal exemplarisch, vergleicht die Werte auch mit dem wirklichen Leben und versucht von dort weg zu sagen welcher Effekt da nun zum tragen kommt
...und hoffentlich wie wir das evtl nutzen können.

Das hätte ich mir ja eigentlich gleich von unseren Physikern erhofft gehabt - dass das mal einer rechnet und es auf praktische verständliche Nenner reduziert. Darum ging es mir ja... muss ich nun jeden Schuss und jeden Bogen und Pfeil individuell rechnen, dann bringt's uns praktisch ja gar nix. Oder kann man allgemein was dazu sagen? Und kann man mehr sagen als: man wähle den leichtesten aerodynamischsten Pfeil...?
Das ist dann auch wieder so banal, dass ich keine Rechnung gebraucht hätte.

Vielleicht fangen wir mal so an....:
Welche Grössen in der Gleichung beeinflussen denn die Weite am meisten und welche stehen in Zusammenhang miteinander usw...?
Und dann kommt eben praktisch: wie und was kann ich dorthin gehend im Material oder Technik optimieren...?

Schnellst-möglicher Bogen und wind-schlüpfrigster Pfeil, leichte Sehne usw ... ist eh klar...

...und wenn ich da dann auch wieder an der Grenze bin? Der Bogen ist gut und schnell, unter 5gpp trau' ich mich nicht (oder unter 10gpp ist nicht mehr Regel-konform laut Frage) und dünner geht nicht wegen Spine...
Irgendwann stehen wir alle mit unserem knackigen Osage Bogen und ein paar fetzigen, aber sehr ähnlichen, Flight-Pfeilen nebeneinander... was dann?
Gewinnt nun wer mehr zieht, oder kann es, je nach Bogen, doch sein, dass ich mit 42 grad und 11gpp weiter schiesse als Bowster mit 45 und 10?
Oder versucht halt nur jeder die 44 Grad genau zu erwischen und sauber zu lösen... der Idealwinkel ist für alle gleich... aber gewinnen wird eh Blacky mit 130#...?

Gruss,
Mark

[steffi_83]

Warum? Für nen Massepunkt ohne Luftwiderstand, nehm ich den ganz simplen schiefen Wurf, da spielt die Masse oder Energie keine Rolle, Geschwindigkeit genügt.

Eben. Wenn du das gleiche Programm wie ich verwendest, gibst du da die Abschussenergie an und nicht die
Geschwindigkeit. Wenn du dann zwei verschieden schwere Pfeile rechnest, die gleich schnell starten sollen,
hast du auch zwei verschiedene Abschussenergien

Natürlich, aber auch wenn ich dein Programm nicht verwende, müssen die Ergebnisse doch hinterher passen. Kannst du bei deinem Programm einen cw-Wert von 0 eingeben? Das wäre dann ja ohne Luftwiderstand. Dann müssten doch beide Pfeile gleich weit fliegen, richtig? Und erstaunlicherweise nur so ca. 6 Meter weiter als der schwere Pfeil vorher. Oder bekommt dein Programm dann was anderes raus als ich bei meiner Rechnung? Ich finde es halt nur erstaunlich, dass der Luftwiderstand bei dem schweren Pfeil tatsächlich nur so wenig zum Tragen kommt.

P.s. meinen restlichen Text von gestern hab ich nochmal durchgelesen und finde ihn soweit immer noch ganz schlüssig, aber vielleicht hab ich mich irgendwo unverständlich ausgedrückt? Oder einen Denkfehler?

[tommaso]

Hallo Mark
Mit 40 Pfund kannst Du rechnerisch die 300 yard erreichen. Um es in der Praxis zu erreichen musst Du nicht nur die Pfeile, sondern auch den Bogen anpassen. Dabei hilft die Rechnung etwas, da Du daraus entnehmen kannst, an welcher "Schraube" Du drehen musst
Du brauchst einen kurzen Bogen , der schlanke Wurfarme hat, der sich im Griff mitbiegt, eine leichte Sehne, selbst auf die Mittenwicklung sollte verzichtet werden. Der Bogen wird bis an die Bruchgrenze belastet und hält nur wenige Schüsse durch.
Wenn Du in den Berichten über das Flight- Schießen mit Primitivbögen in Heist nachliest, findest Du etliche Hinweise über die dort verwendeten Flight Bögen.
Gruß
Thomas

[fatz]

Kannst du bei deinem Programm einen cw-Wert von 0 eingeben?

k.A. muss ich heut abend mal schauen. man koennte vermutlich den Pfeildurchmesser auf 0 setzen.

Das wäre dann ja ohne Luftwiderstand. Dann müssten doch beide Pfeile gleich weit fliegen, richtig?

Die aus meiner Rechnung? Ja die sind gleich schnell und ohne Luft fliegen die bei gleichem Winkel auch gleich weit.

Oder bekommt dein Programm dann was anderes raus als ich bei meiner Rechnung?

rechne ich heut abend nochmal....

P.s. meinen restlichen Text von gestern hab ich nochmal durchgelesen und finde ihn soweit immer noch ganz schlüssig, aber vielleicht hab ich mich irgendwo unverständlich ausgedrückt? Oder einen Denkfehler?

ich gestehe, dass ich das noch nicht nochmal gelesen hab. -> i.d. Mittagspause

[steffi_83]

Prima, danke. Mal gespannt, hoffentlich spuckts nicht Error aus.

Das mit dem anderen Teil ist hier grad nicht so wesentlich, wenn du willst gern, aber sonst kannst du dir die Zeit auch sparen.

[fatz]

Hab's grad nochmal gelesen. Soweit passt's schon. Nur deine Annahmen ueber die Beschleunigung beim Abschuss
stimmen m.E. so nicht. Die Kraft des Bogens ist nicht konstant (das ist sie nicht mal im statischen Fall und ganz und
gar nicht mehr im dynamischen), also kannst auch nicht einfach Zuggewicht mal Auszug rechnen. Was da passiert ist
schon ein wenig komplexer. Traegheit des Bogens, geschwindigkeits abhaengige Reibung im Material etc.
Da ist's einfacher die Pfeilgeschwindigkeit zu messen.

[steffi_83]

Ja, natürlich. Da hab ich auch überlegt, ob das so geht (wobei es nicht so entscheidend ist, wenn es nicht über die Energie vom Bogen geht, geht es über die kinetische beim Abschuss, auch die ist proportional zu m und nur das wollte ich eigentlich sagen). Ich hab auch nicht das Zuggewicht als Kraft verwenden wollen, sondern allgemein F = m*a. Natürlich ist a auch nicht konst. während der Beschleunigung, aber als Mittelwert?

Wobei... nein, du hast Recht.. das kann man wohl nicht einfach mitteln bzw. das Ergebnis wäre bestenfalls grob genähert.

jedenfalls: über E kin wärs einfacher gewesen und da sieht man die Proportionalität ja direkt.

[fatz]

Prima, danke. Mal gespannt, hoffentlich spuckts nicht Error aus.

es hat's geschluckt

hab's oben ergaenzt und auch noch einen 400gr-Pfeil mit dem Durchmesser des 200er gerechnet

[steffi_83]

Danke. gut, das deckt sich mit schiefem Wurf (wär ja auch seltsam wenn nicht). Interessant, ich hätt geschätzt der Luftwiderstand hat mehr "Effekt".

[shokunin]

@tommaso,

Danke Dir


@Fatz, Steffi,

Und Fazit...?

Wir haben es geschafft, nach einer Woche und 10 Seiten, für 2 hypothetische Irgendwas-Pfeile einen gehoffte Schussweite zu errechnen. Hurra!

Was sagt das nun aus?

Doppele Energie befördert doppelte Masse weiter...

Welcher Effekt kommt da nun zum tragen?

Ist das rein 'ne Sache der Trägheit? Wenn der schwerere mal unterwegs ist fliegt er erst mal länger gerade weiter...


Wenn wir mal zu all den gescheiten Reden am Anfang des Threads zurückkehren...

ist alles doch ganz leicht zu rechnen und der schwere fliegt evtl weiter wenn er lange genug fliegt... und Ballistikrechner und es braucht doch jeder nur bei Wiki reinschauen um zu verstehen welche Effekte in welcher Grössenordnung wirken... und so weiter und Blabla... der ELB ist auf schwere Pfeile optimiert und schiesst damit am weitesten...

Ja, was jetzt?

Haben wir nun eine Idee welche Effekte da wirken, oder meinen wir, dass ein langsamer schwerer Pfeil vielleicht auch mal weiter fliegt als der schnellere leichte...?

Oder ist es vielleicht doch egal wie weit ich den Wirkungsgrad herunterschraube, leichter = schneller = weiter?
Und sagt die Endballistik nun was aus dazu wie weit ein Geschoss maximal fliegen kann?
Wenn es einen Sandeimer durchdringt, fliegt es dann weiter als eines das 60 Lagen Kevlar schafft, oder umgekehrt?

Im Flight-Schiessen steht der Rekord für den ELB bei ca 340m (Alistair Aston, 2007), dagegen steht 1200m (Don Brown, 1987) mit 'nem kurzen Recurve mit "Startbahn"...

Flight Schiessen ist immer 'ne Materialschlacht - egal auf welchem Level und welche Regeln ich vorgebe.
Ich hatt's oben ja schon in meinem Beispiel angesprochen... bei Primitivbogen und 10gpp stehen wir zum Schluss alle da mit dem kürzesten Osage Bogen, den wir uns bauen trauen, und den leichtesten Pfeilen, die wir uns noch drauf schiessen trauen usw...
Und am Weitesten kommt dann der, der den aerodynamischsten Pfeil hat und die höchste Geschwindigkeit aus seinem Bogen kitzeln kann ...vorausgesetzt er versemmelt den Schuss nicht und schiesst sauber bei 44 Grad ab.

Wenn Du mich als totalen Laien und Un-Physiker vor 'ner Woche gefragt hättest... dann hätte ich Dir das auch schon sagen können.

Gruss,
Mark

[Sateless]

Herzlichen Glückwunsch, Mark. Auf dieses Ziel hast du ja jetzt tagelang hingeschrieben. Jetzt haste dein Zückerchen. Können wir jetzt bitte wieder an die Berechnungen? Danke.

[shokunin]

Was willste denn berechnen?

Ich versuche seit 'ne Woche irgendeine aussagekräftige Berechnung aus den Herrschaften hier herauszuprügeln.
Aber man kann ohne genauste Angaben zum Pfeil gar nix sinnvoll rechnen
Und wenn ich zum Bogen nur Zuggewicht und Auszug habe, dann kann ich für keinen Primitivbogen der Welt eine Abschussgeschwindigkeit verlässlich rechnen... und die wenn eben nicht stimmt, dann brauchst Du gar nix sagen oder rechnen.
Also brauche ich immer den konkreten Pfeil und 'ne genau gemessene Abschussgeschwindigkeit um irgendwas rechnen zu können.

Also was soll das ganze?

Ist alles nur Blabla.

Rechnen, so dass es was bedeutet oder allgemein was aussagt, kann hier keiner irgendwas.

Gruss,
Mark