Elementare Bogenphysik --- selbst geDacht

[Neumi]

Tach, was man nicht vergessen sollte, ist die Vorspannung des Bogens. Als Beispiel: beide Bogen haben 100#@30". bei einem zeigt die Waage 60#, die zum aufspannen nötig sind und beim anderen nur 35#. Der erste wird schneller werfen - bin ich sicher.
Physikalisch habe ich aber keine Ahnung - ich gebe das nur zu bedenken.
Grüsse - Neumi

[Galighenna]

Die Vorspannung hat Einfluss auf die Steilheit der Auszugskurve, die ist damit also schon in der Betrachtung drin und muss nicht extra betrachtet werden.

[Grünhorn]

@Blacky: Wenn du den Bogen so bauen köntest dass die Kurve so aufhört wie diese hier bei 24 Zoll Auszug. Bzw. wenn Du den Bogen nur bis 24 Zoll ziehst, dann wäre es tatsächlich die Simulation eines Recurves. Wenn wer einen "hekömmlichen" Vergleichsbogen mit 24'' und dieser Zugstärke bei 24'' hätte musste man einen ziemlich geilen Unterschied sehen.

[Bowster]

@Greenhorn: den ACS Bogen hast Du doch eh schon in der Hand gehabt, als wir das letzte Mal auf dem Parcours waren? oder?
@AndiE: welche Werte meinst Du denn? und was hastDu da von Hex8 gesagt?

[Grünhorn]

@Bowster: Ja ich habs kurz vermutet, ich hab ihn auch auf 30'' ausgezogen glaub ich, oder? Ging sehr cremig wenn ich mich recht erinnere - geiles Teil! Aber mir hats die Pfeile immer etwas verzogen, oder war das ein anderer?

Werte: Es geht darum ob nach den APA und sonstigen Standards der "effektive Auszug" also wie weit ich die Sehne tatsächlich ziehe erfasst ist. Das hätte mich interessiert. Aber es scheint, dass das nicht so ist weil man ja viele verschiedene Bögen erfassen will, und die Standhöhe halt auch von der Bauart abhängt.

@Galighenna: Hab mir das meiste durchgelesen und den Rest überflogen. Ich denke das macht alles Sinn, danke nochmal für den Link.

[AndiE]

@AndiE: welche Werte meinst Du denn? und was hastDu da von Hex8 gesagt?

Die Werte der Uukhas in der selben Form wie die des Ch im ersten Beitrag.

Ich meine das Auszugsdiagramm des CH Hex8. Der Hex 7 hat ja am Plateau einen Leistungszuwachs von nur 0,4-0,5# pro Zoll Auszug, der Hex 7.5 nur noch 0,1-0,2# und der Hex8 hat ein echtes Letoff, sprich er wird am Plateau schwächer wenn auch nur minimal.
Gibt sogar schon ein Beweisvideo von Sid wegen der vielen Zweifler (zu denen ich auch gehörte, aber ich habe damals auch am Hex7 gezweifelt).

MfG
Andi

[simk]

Guten Morgen

Da meine naturwissenschaftlich-mathematisch-physikalische Vorbildung ein wenig lückenhaft ist, kann ich den Experten nur teilweise folgen. Als Laie und Bogenbauneuling erlaube ich mir daher die folgenden Fragen:

Kann man (unter Ausserachtlassung der spezifischen Eigenschaften der verschiedenen Holzarten) vereinfachend sagen, dass bei gleichem Zuggewicht der leichtere Bogen die besserere Effizienz hat, weil die hineingesteckte Energie weniger dafür aufgewendet werden muss, die WAe zu beschleunigen?

Kann man daher evtl. auch sagen, der ELB sei grundsätzlich effizienter als der Flachbogen, weil er konstruktionsbedingt für dasselbe Zuggewicht weniger Holzmasse benötigt?

Wäre daher nicht der Koeffizient aus Bogengewicht und Zugstärke ein gutes Mass um, die Effizienz von verschiedenen Bögen theoretisch zu beschreiben und zu vergleichen? [wobei man natürlich irgendwie noch das unterschiedliche Gewicht der Griffe in den Griff bekommen müsste]

Welche Rolle spielt der mitbiegende oder nicht mitbiegende Griff bei diesen Überlegungen?

Gruss

Simon

[Galighenna]

@simk

Meiner Meinung nach:
Leider nein auf alle deine Fragen. Weiter vor habe ich einen Thread verlinkt, in dem ich darlege, das die Wurfarmmasse einen eher untergeordneten Einfluss auf den Wirkungsgrad eines Bogens hat.

Natürllich "schluckt" die Wurfarmmasse einen Teil der eingebrachten Energie dadurch, dass im Holz innere Reibung auftritt. Einen großen Teil des Energieverlustes macht aber meiner Meinung nach das Gewicht der Sehne, insbesondere am Nockpunkt, sowie die Dehnbarkeit der Sehne aus. Die Masse dort sorgt nämlich dafür, das nicht alle Energie an den Pfeil abgegeben werden kann und der Rest dann wieder zurück in den Bogen geleitet wird.

Hier nochmal für Neugierige:
http://www.fletchers-corner.de/viewtopi ... 15&t=19378

[Bowster]

Ich bin jetzt nicht der Formelartist, aber weniger Wurfarmmasse ergibt bessere Beschleunigung, je näher zu den Tipps, desto mehr zählt das.

[simk]

Hallo Galighenna

Danke für Deine Antwort, welche für mich (aber offenbar auch für andere Ralfmcgee/Bowster) kaum zu glauben ist. Entgegensetzen kann ich dem aber leider nicht viel und ihr habt das offenbar schon mehrfach durchgekaut und durch Versuche belegt...(im anderen Thread, auf den Du freundlicherweise verwiesen hast)...

Dass aber nur bzw. grösstenteils die Sehne entscheidend ist, wie Du behauptest, wage ich mit Nichtwissen zu bestreiten. Es muss doch unabhängig von der Sehne im Sinne einer Faustregel ein optimales Bogendesign für einen möglichst leistungsfähigen Bogen geben und ich sehe dies intuitiv im ELB. Bis mich einer eines besseren belehrt, werde ich beim Bogenbau weiterhin versuchen, möglichst viel Zugkraft aus möglichst leichten Wurfarmen herauszuholen.

Kennt jemand eine bessere Faustregel als die meinige für das optimale Bogendesign punkto Leistungsfähigkeit pro Zuggewicht oder ist das reine Glaubenssache?

Gruss

Simon

[Galighenna]

@Bowster
Sorry, aber lies dir mal den Thread durch. Deine Aussage ist so nicht korrekt. Das habe ich da mathematisch gezeigt und lang und breit erklärt.

[Bowster]

@Galli: sei mir nicht böse, aber ich nehme Dich jetzt einfach nicht so ganz ernst

[mbf]

Sind ja alles keine neuen Überlegungen. Wenn man in die Historie eintauchen will, da gabs in den 1930/40er Jahren einiges von Hickman, Klopsteg und anderen (vgl. z.B. "Archery, The Technical Side" aus dem Jahre 1947) und auch Park hat 2014 mit "Archery Technology" spannende Beiträge geliefert. Aus dieser Literatur ergibt sich so etwas wie eine "effektive Wurfammasse" (unter der Annahme vernünftig designter Wurfarme), die zwar nicht vernachlässigbar in die Rechnungen eingeht, aber eben nicht so gravierend wie die Sehnen- und Pfeilmasse. Alles alte Hüte.

Eine geringe WA-Masse ergibt sich automatisch, wenn man ein gutes (optimiertes) WA-Design wählt. Der im anderen Topic erwähnte "Schildkrötenbogen" fällt möglicherweise nicht in die von den Modellen betrachteten Randbedingungen. Insofern besteht hier m.E. kein Widerspruch.

In "Archery, The Technical Side" sind davon abgesehen auch viele Betrachtungen zu Holzbögen und deren Design enthalten.

[Heidjer]

Leute werft da die Begriffe nicht durcheinander oder verknüpft sie falsch miteinander!

Die Auszugskurve gibt an, wie viel Energie gespeichert werden kann, > eine konvexe (nach oben bauchige) Kurve zeigt, dass der Bogen viel Energie aufnehmen kann, eine lineare Auszugskurve zeigt eine durchschnittliche Energieaufnahme und eine konkave Auszugskurve zeigt das der Bogen weniger Energie aufnimmt.
Sie zeigt für erfahrene Bogenschützen weiterhin an, wie die Auszugscharakteristik ist.
Was man an der Auszugskurve sicher nicht ablesen kann, ist wie effektiv der Bogen ist, sie hat überhaupt nichts mit dem Wirkungsgrad zu tun und auch nichts mit der Pfeilgeschwindigkeit!

Das Gewicht der Wurfarme oder besser die Wurfarmmasse ist nur ein Faktor der Einfluss auf die Pfeilbeschleunigung hat, hier spielen noch einige Größen eine wichtige Rolle.

@ Simon, was ist für Dich ein möglichst leistungsfähiger Bogen?
Hohe Energiespeicherung? > bedeutet aber nicht unbedingt eine hohe Effektivität oder hohe Pfeilgeschwindigkeit!
Ein schneller Bogen? > muss dabei nicht unbedingt auch effektiv sein oder sich angenehm und präzise schießen lassen!
Ein effizienter Bogen? > Ein hoher Wirkungsgrad bedeutet nicht, dass der Bogen die Pfeile unbedingt schnell raus haut!


Gruß Dirk

[Galighenna]

@Galli: sei mir nicht böse, aber ich nehme Dich jetzt einfach nicht so ganz ernst

Öhm... Wie darf ich denn das verstehen?