Unterer Wurfarm reflex, Tillerfrage

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fka
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Unterer Wurfarm reflex, Tillerfrage

Beitrag von fka » 12.10.2017, 16:23

Hallo zusammen,
als ich mir den genialen Robinien Bogen von Rotzeklotz angeschaut habe, hat sich mir folgende Frage aufgetan:
Der obere Wurfarm biegt ja ein gutes Stück mehr als der untere, obwohl dieser einen deutlich stärkeren Reflex hat.
Deswegen hätte ich jetzt gedacht, wenn sich beide Wurfarme gleich biegen, müsste der untere durch den Reflex stärker belastet und somit schneller als der obere sein.
Hätte es nicht gereicht, dass sich beide Wurfarme gleich weit biegen und der Pfeil trotzdem sauber abhebt oder wo liegt mein Denkfehler?

LG
Felix

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killerkarpfen
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Re: Unterer Wurfarm reflex, Tillerfrage

Beitrag von killerkarpfen » 12.10.2017, 16:47

Damit beide Wurfarme gleich biegen muss der Reflexe Arm schwächer sein als der deflexe.
In Extremis kann es sein, dass der eine WA gar nicht biegt weil er schon so krumm ist dass es passt, der andere bereits an der absoluten Grenze ist weil er so stark zurückgebogen wird.
So könnte eben der deflexe Arm so stark sein wie er will und gar nicht biegen. Nur wird er sich im Auszug eben auch nicht gleich verhalten wie der "geschwächte".

Ein deflexer und ein reflexer Wurfarm ist etwas vom schwierigsten was es im Bogenbau gibt und kann theoretisch nie symmetrisch gebaut sein. Wenn der Bogen im Vollauszug stimmt ist er auf Standhöhe nicht mehr symmetrisch und umgekehrt genau so. Was aber besser ist kann ich auch nicht abschliessend sagen.
Eppur si muove

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Rotzeklotz
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Re: Unterer Wurfarm reflex, Tillerfrage

Beitrag von Rotzeklotz » 12.10.2017, 18:34

Fka, ich kann dir noch nicht ganz folgen.
Bei meinem Bogen hat der untere Wurfarm den starken Reflex, er biegt aber gleich stark bzw. weit wie die der obere Wurfarm. Was heißt hier "gleich weit/stark"? Beide Wurfarme legen die gleiche Wegstrecke zurück. Der untere Wurfarm startet weiter außen, er muss dementsprechend auch im Auszug scheinbar weniger weit biegen. Anders wäre es, landeten beide Bögen auf gleicher Höhe auf der Tillerwand, der untere WA wäre dann deutlich schwächer

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Re: Unterer Wurfarm reflex, Tillerfrage

Beitrag von schnabelkanne » 12.10.2017, 22:18

Servus,
damit der Pfeil beim Abschuss sauber abhebt muss der untere WA entweder stärker oder schneller sein.
Lg Thomas
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Re: Unterer Wurfarm reflex, Tillerfrage

Beitrag von fka » 13.10.2017, 10:29

Danke, ich denke ich habe es nun verstanden. Das der untere Wurfarm deutlich geschwächt werden müsste und somit den Vorteil des reflexes verlieren würde ist mir entgangen... ::)

Mir ist noch folgendes Gedankenspiel eingefallen:
Wenn man nun an diesem Bogen den unteren Wurfarm nur über die Breite schwächt ohne den Tiller zu verändern (gehen wir einfach mal davon aus das es möglich ist), so dass im Vollauszug beide Wurfarme gleich weit biegen, wird er ja immer noch (fast) gleich stark belastet da die Dicke unverändert ist. Der Wurfarm ist dann zwar schwächer aber durch das geringere Gewicht bei gleicher Belastung auch effizienter und _könnte_ doch somit schnell genug sein das der Pfeil sauber abhebt. Stimmt das oder bin ich schon wieder auf dem Holzweg?

Danke für eure Geduld, bin halt Neugierig und da ich aktuell keine Zeit habe Bögen zu bauen und es einfach selbst auszuprobieren, muss es erst mal reichen es in der Theorie zu verstehen :)

LG
Felix

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Re: Unterer Wurfarm reflex, Tillerfrage

Beitrag von captainplanet » 13.10.2017, 10:45

Ich weiß nicht, was Du genau unter "Tiller" verstehst. Natürlich veränderst Du den Tiller, egal ob du den Wurfarm schmäler oder dünner machst.

Schmal und dick statt breit und dünn (--> ELB-Design; D-Profil) ist bei Robinie grundsätzlich kaum möglich, da das Holz druckseitig wenig belastbar ist (Stauchrisse).
Bester Rindengrapscher von FC!!!

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Re: Unterer Wurfarm reflex, Tillerfrage

Beitrag von Neumi » 13.10.2017, 10:47

Moin, schau doch mal da rein und lies es durch http://www.bogensportwiki.info/index.php?title=Bogenbau bevor Du wilde Theorien aufstellst.
Noch ein Tipp: wenn Du ein Stück Holz zur Bearbeitung hast, dann kannst Du Dir konkret über die mit genau diesem Stück Holz zusammen hängenden "Probleme" Gedanken machen.
Grüsse - Neumi
Und es reicht nicht etwas in der Theorie zu verstehen, nein.
...Versuch und Fehler bevor die Sarg-Nägel eingeschlagen werden...

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Re: Unterer Wurfarm reflex, Tillerfrage

Beitrag von schnabelkanne » 13.10.2017, 13:31

Servus,
wenn ein WA stark Reflex ist wird der Bogen halt immer etwas unharmonisch aussehen.
Ich versuche den Tiller so zu gestalten, dass die WA im Vollauszug annähernd gleich stark biegen.
Der Reflexe WA ist halt dann m. E. durch die Vorspannung schneller/stärker.

Wenn die WA gleichmäßig sind lasse ich Sie bis ich auf Standhöhe bin gleich lang und entscheide erst dann auf Grund der Sehnenlage welcher WA oben und welcher unten sein soll. Wenn die WA zu diesem Zeitpunkt gleich stark sind dann Kürze ich den Unteren um ca. 2cm damit er stärker/schneller ist.
Griff und Tips werden dann erst am Schluss herausgearbeitet.
Lg Thomas
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Re: Unterer Wurfarm reflex, Tillerfrage

Beitrag von fka » 16.10.2017, 13:51

captainplanet hat geschrieben:Ich weiß nicht, was Du genau unter "Tiller" verstehst. Natürlich veränderst Du den Tiller, egal ob du den Wurfarm schmäler oder dünner machst.

Mit Tiller meine ich das Biegeverhalten/die Biegung der WAs. Ich habe selber schon einen Bogen (Pyramide) über die Breite geschwächt, ohne das sich der Tiller verändert hat, der Bogen hatte davor und danach den gleichen Kreisbogen-Tiller.

Neumi hat geschrieben:Moin, schau doch mal da rein und lies es durch http://www.bogensportwiki.info/index.php?title=Bogenbau bevor Du wilde Theorien aufstellst.
Noch ein Tipp: wenn Du ein Stück Holz zur Bearbeitung hast, dann kannst Du Dir konkret über die mit genau diesem Stück Holz zusammen hängenden "Probleme" Gedanken machen.
Grüsse - Neumi
Und es reicht nicht etwas in der Theorie zu verstehen, nein.

Den Artikel habe ich mir bereits durchgelesen und genau weil ich ihn gelesen habe, habe ich diesen Faden aufgemacht. Dort steht das ein reflexer Wurfarm schneller ist da er mehr Vorspannung hat. Deswegen habe ich auch nicht verstanden warum Rotzeklotz den Bogen so getillert hat, wie, nach dem Artikel, ein gerader Stave zu tillern ist.
Da ich der Meinung bin, dass Rotzeklotz ein sehr fähiger Bogenbauer ist, bin ich davon ausgegangen, dass ich den Artikel nicht richtig verstanden habe und frage deswegen hier.
Ich sehe mein Gedankenspiel auch nicht als Theorie, da ich keine anerkannten Ansichten in Frage stelle und eine neue Vorgehensweise vorschlage, sondern geht es mir darum die weitläufig anerkannte Bogenphysik zu verstehen.
Du hast vollkommen recht, dass es nicht ausreicht etwas nur in der Theorie zu verstehen, da ich aber ja erwähnt habe, dass ich zZ nicht zum bauen komme bleibt mir nur die Theorie.

schnabelkanne hat geschrieben:Servus,
wenn ein WA stark Reflex ist wird der Bogen halt immer etwas unharmonisch aussehen.
Ich versuche den Tiller so zu gestalten, dass die WA im Vollauszug annähernd gleich stark biegen.
Der Reflexe WA ist halt dann m. E. durch die Vorspannung schneller/stärker.

Genau das war auch meine Vorstellung und der Grund für diesen Faden, da Rotzeklotz den Bogen so getillert hat wie ich mit meinen blutigen Anfängerhänden einen geraden Stave getillert hätte :)

Wie auch immer, ich denke ich verstehe was Killerkarpfen und Rotzeklotz geschrieben haben (auch wenn ich mir nicht sicher bin, da ich leider noch keine wirkliche Antwort auf mein Gedankenspiel bekommen habe, liegt vermutlich daran, dass ich mich manchmal etwas unverständlich ausdrücke) und muss es einfach mal ausprobieren wenn ich wieder zum bauen komme und etwas mehr Erfahrung gesammelt habe. Einen passenden Stave mit einer reflexen Seite hätte ich auch schon :)

LG
Felix

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