Der Rückenköcher, ein Hollywood-Mythos?

[Sateless]

Die Kunst des Mittelalters ist weitgehend nicht naturalistisch. Es gibt mehr Argumente dafür, dass dies mit Absicht so ist. Z.B. will man die Geschichte erzählen, für die es völlig egal ist, ob der König braune oder blaue Augen hatte.

[Ragnar_AT]

Die Kunst des Mittelalters ist weitgehend nicht naturalistisch. Es gibt mehr Argumente dafür, dass dies mit Absicht so ist. Z.B. will man die Geschichte erzählen, für die es völlig egal ist, ob der König braune oder blaue Augen hatte.

Das wollte ich damit ja auch andeuten.
Daraus dann spezifische Details a la "wie wurden welche Köcher getragen" zu interpretieren ist Kaffeesatzleserei.
Nach einem Beweis für die Datierung und Herkunft des Teppichs will ich gar nicht erst fragen ...

Vielleicht haben Kinder den Teppich gestickt......

Scheint mir auf den zweiten Blick gar nicht so abwegig - junge Mädchen und Frauen.

[killerkarpfen]

Ziemlich sicher waren das Frauen, Nonnen aus einem Kloster.
Das erklärt sich anhand Der bildlichen Darstellung und sticken war eh damals Frauensache.
Bildlich wegen der fehlenden technischen Details.
Frauen und Mädchen zeichnen auch heute z.B. ein Fahrrad so wie sie es sehen. Bestenfalls mit auffälligen Verzierungen.
Jungs zeichnen technische Details weil die für sie wichtiger sind.

Jedenfalls war kaum ein ausgebildeter Bogenschütze dabei.

[Ralph]

Ziemlich sicher waren das Frauen, Nonnen aus einem Kloster.
Das erklärt sich anhand Der bildlichen Darstellung und sticken war eh damals Frauensache.
Bildlich wegen der fehlenden technischen Details.
Frauen und Mädchen zeichnen auch heute z.B. ein Fahrrad so wie sie es sehen. Bestenfalls mit auffälligen Verzierungen.
Jungs zeichnen technische Details weil die für sie wichtiger sind.

Jedenfalls war kaum ein ausgebildeter Bogenschütze dabei.

Bei den fahrradfahrenden Jungs, welche die Mädchen gezeichnet auf den Teppich gestickt haben oder bei Howard Hill, der als Pseudo-Robin-Hood den Armen den Hafer wegnahm, um ihn im Wald an die Hirsche zu verteilen, damit diese artgerecht vom Staatschef auf seiner Großwildsafari erlegt werden konnten ...?

[Ragnar_AT]

Ziemlich sicher waren das Frauen, Nonnen aus einem Kloster.

Denke ich auch.
Und damit Mitglieder einer Organisation, die so etwas produziert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Konstantinische_Schenkung

[killerkarpfen]

Jedenfalls war kaum ein ausgebildeter Bogenschütze dabei.

Bei den fahrradfahrenden Jungs, welche die Mädchen gezeichnet auf den Teppich gestickt haben oder bei Howard Hill, der als Pseudo-Robin-Hood den Armen den Hafer wegnahm, um ihn im Wald an die Hirsche zu verteilen, damit diese artgerecht vom Staatschef auf seiner Großwildsafari erlegt werden konnten ...?

Ach, schick doch auch jemanden Popcorn und Cola holen.
Oder besser hol es selber!

[Ragnar_AT]

Und Bier nicht vergessen !!!
Oder zeitgemäß Glühwein ...

[Zoffti]

Ach Kinder, nu geht das wieder los..... Ihr trinkt doch eh die ganze Zeit Bier und habt diverses Trockenfutter dazu.... Das müsst ihr doch nicht extra aufschreiben Is ja wie bei Facebook....ts ts ts
Nochmal zum Teppich von Bayeux (Anfang 11 Jht): Hand aufs Herz - habt ihr schon mal was gestickt, ihr Männer? Eben! Da is nich so wirklich mit genau... Kunst im Hochmittelalter war - wenigstens meiner Erkenntnis nach - jeweils im Rahmen der jeweiligen Auffassung- und Umsetzungsgabe des Künstlers natürlich - detailgenau. Das bedeutet je früher umso weniger Perspektive. Es wurde einfach auf die Bildfläche komponiert was wichtig was - je wichtiger je grösser, und umgekehrt.
Damals waren Künstler gleichzeitig zB. auch Kartographen, die rannten voraus (Alexanderfeldzug) zeichneten GENAUESTENS die Landschaft ab mit allen Hügeln und Bäumen, die der schweren Artillerie, Reiterei (was immer), am ehesten ein Durchkommen erlauben würde. Daneben hatten sie natürlich noch ihren Jobs als Illustratoren. Heissen tut das, dass zahlenmässig übertrieben werden durfte, wenn das dem jeweiligen Sponsor diente; aber wer was neues/falsches/fremdes dazugemalt hätte,der hätte schwer was auf die Finger bekommen.
Also merke: Sticken geht nur so genau wie den Jungfern das Hinsehen erlaubt war, und das Stickgarn dünn war....
Mittelalter: Naiv aber detailversessen! Anatomisch korrekt so gut es halt ging (das ham wa erst später von den alten Griechen gelernt)

[Squid (✝)]

Öhm, darf ich darauf hinweisen, dass der Teppich als eines der wichtigsten "Bilddokumente" für seine Zeit gilt?

Ich klau' mal bei Wiki ein Zitat: "Der Teppich von Bayeux [baˈjø], gelegentlich auch Bildteppich der Königin Mathilda genannt, ist eine in der zweiten Hälfte des 11. Jahrhunderts entstandene Stickarbeit auf einem rund 52 Zentimeter hohen Tuchstreifen. Die in Bild und Text auf 68 Metern in 58 Einzelszenen dargestellte Eroberung Englands durch den Normannenherzog Wilhelm den Eroberer beginnt mit einem Zusammentreffen von Harald Godwinson, Earl of Wessex mit dem englischen König Edward und endet mit der Schlacht von Hastings am 14. Oktober 1066. Es fehlen die Schlussszenen, so dass die ursprüngliche Länge des Tuchstreifens unbekannt ist.

Wegen seiner Fülle an detaillierten Einzeldarstellungen, der durchdachten Ikonographie und der handwerklichen Qualität gilt der Teppich von Bayeux als eines der bemerkenswertesten Bilddenkmäler des Hochmittelalters. Die Details geben Aufschluss über viele Aspekte mittelalterlichen Lebens. So finden sich Einzelheiten zu Schiffen, Schiffsbau und Seewesen, Tracht und Schmuck, Kampfweise und Ausrüstung normannischer und angelsächsischer Krieger, der königlichen Jagd, Reliquienwesen, Herrschaft und Repräsentation sowie Münz- und Geldwesen.[1] Er zeigt auch die erste bekannte bildliche Darstellung des Kometen Halley, der um die Zeit der dargestellten Ereignisse den sonnennächsten Punkt erreichte.

[SchmidBogen]

Also, ich hoffe gewisse Herren haben sich nun genug ausgelacht um wieder Ernster werden zu können.

Solche bildliche Überlieferungen zeigen oft mehr als man auf den ersten Blick erahnen kann.

Wie es wirklich 100% damals gewesen ist, kann man nunmal ohne Zeitmaschine halt nur erahnen, aber dank solchen Überlieferungen ist es zumindest Möglich die Vergangenheit zu rekonstruieren.

Da fällt mir grad noch was ein:

Dieser Teppich wurde unter anderem im Film "Die tollkühne Hexe in Ihrem fliegenden Bett" (7. Oktober 1971 (Vereinigtes Königreich)) im Intro gezeigt.

[Zoffti]

Nochmal zu diesen Bayeuxköchern.... Also jetzt haut mich nicht, aber so, wie die dargestellt sind - könnte man nicht mal hypothetisch annehmen, dass die alle - ob sie nun über die Schulter oder um die Hüfte getragen wurden - eine "Patentbefestigung" hatten? Also einen längenverstellbaren Universal-Gurt der sowohl als auch passte?? Irgendwie seh ich das so... alle K.s haben eine ähnliche am oberen Köcherrand angebrachte Verschnallung - und die konnte man sich ans Bein fädeln oder um den Hals hängen??
Also ich fände sowas ja saupraktisch!

[killerkarpfen]

Einige Details die den stickenden Leuten als Modell zugänglich waren sind doch sehr originalgetreu wiedergegeben. Andere eben wurden aus dem Gedächtnis oder ab vorhandenen Bildern abgezeichnet. Vergleiche die Darstellung der Gesichter alle mit Augen, Nase Mund. Die Helme, der typische Nasalhelm wie es Originale aus der Zeit noch gibt. Die Pferde stimmen auch recht gut. Nun beim Löwen ist der künstlerischen Freiheit schon recht viel Spielraum gegeben. Die krummen Ruder der Schiffe sind jedoch in der Praxis nicht brauchbar und Bögen gibt es auch erhaltene Originale die mit den Abbildungen wenig gemeinsam haben.
Wenn nun der einzige anders und seltsam getragene Köcher einigen als Mass der Dinge reicht.

Ich habe mein Mondholz, nehmt euch euren Rückenköcher...

[locksley]

Ich als überzeugter Rückenköcherträger, verstehe bis heute die Vorbehalte gegen Rückenköcher nicht wirklich. Ich habe weder Probleme mit klappern, noch mit Pfeilmikado, noch kann ich nicht sehen welchen Pfeil ich aus dem Köcher ziehe.
vieles liegt an der Machart, steife Röhre am festmontierten, möglichst starren Gurt ist suboptimal, da habe ich fast alle Vorbehalte allein Bauart bedingt in einem "Köcher" vereint.
Nehme ich dagegen einen aus weichem Leder gefertigten Röhrenförmigen Köcher mit einem flexibel befestigtem weichen Riemen, am besten mit Lederriemen einstellbar, dann kann ich die mir am besten und bequemste Position einstellen, und der Köcher kann sich bei Bewegung frei mitbewegen, durch das weiche Leder passt er sich auch dem Körper gut an, und wenn ich mich vorbeuge werden die Pfeile durch das weiche Leder in den Köcher "gequetscht", gilt natürlich nicht wenn ich den Oberkörper um mehr als 90° gestreckt nach vorne beuge und dabei die Knie durchgestreckt lasse, das ist aber ja auch die ungesündeste Art sich zu bücken, nicht nur im Knast.

Pfeile sehe ich indem ich über die Schulter blicke und rein und raus ist mit einiger Übung auch kein Problem, und hält
gelenkig.

Hier mein Lieblingsköcher, das einzige Bild in dem er gut zu sehen ist, alles andere sind Frontalaufnahmen, was ungünstig ist um Rückenköcher zu zeigen.

Es ist nach wie vor der für mich am besten geeignete Köcher, auch im schwierigen Gelände. Ob historisch korrekt oder nicht ist hier für mich völlig zweitrangig, und wer schon mal versucht hat sich mit einem Bündel Pfeile im Gürtel kniend zu schiessen, weiß, dass diese Trageweise zwar gerne als historisch korrekt angesehen wird, aber unpraktisch ist, ein Pfeilschaft bricht gern und die historischen spitzen waren noch einen Tick verletzungsträchtiger bei unfreiwilliger Körperberührung als heutige bei Turnieren benutzte Feldspitzen. (Selbstversuch)

Es war für mich übrigens schon als sechsjähriger, vollkommen unbeleckt von Hollywood, da wir gar keinen Fernseher hatten, klar, dass die Pfeile in einem Behältnis auf dem Rücken am besten aufgehoben sind, ich wurde da durch die Filme später quasi nur bestätigt.

Kurzum unsere Vorfahren waren in diesen Bereichen bestimmt nicht "dümmer" als wir, also warum sollte es diese Köcher nicht gegeben haben? Fundlage ist bei aus organischen Materialien hergestellten Gebrauchsgegenständen eh sehr dünn.

[Ragnar_AT]

Locksley, nennt sich meines Wissens nach "experimentelle Archeologie", und ist als Indiz nicht von der Hand zu weisen.
Die menschliche Anatomie hat sich ja in den letzten 500 Jahren kaum geändert - die Psychologie auch nicht.
Ich hatte damals als Kind übrigens straff gewickeltes Papier verwendet, auch ohne TV-Vorlage.
Jetzt habe ich einen guten ledernen Rückenköcher, selbst gemacht.

Das Problem sind ja die reißerischen (aufmerksamkeis-heischenden ?) Äußerungen eines Lars Anderson, und die zitierten Ungereimtheiten der Darstellungen auf genanntem mittelalterlichen Teppich.
Letzterer (der Teppich) wurde offensichtlich von Leuten gefertigt, die nie einen Bogenschützen von Nahem gesehen haben.
Und in Gegenden, wo das Bogenschießen hauptsächlich beritten praktiziert wurde, war der Rückenköcher aus praktischen Gründen kaum verbreitet.

Da ich nicht dabei war (im Mittelalter), beobachte ich die Diskussion eher entspannt.

[locksley]

Ich mach doch im Pronzip auch experimentelle Archäologie, nur eben mit Rückenköcher. Grundsätzlich geht es hier wie schon seit Jahrzehnten in der Reenactment Szene laufende heiße Diskussionen um das berüchtigte "A" für Authentisch.

Alles was nicht durch Funde oder Schrift/künstlerische Darstellung belegt ist gilt als nicht "A" und ist damit "Bäh", auch wenn, sich der Einsatz als praktisch erweist und die Herstellung mit den Mitteln der Zeit möglich war.

Da ich mich schon gut 20 Jahre auch in dieser Szene tummle, kenne ich diese Dispute zur Genüge. Gilt übrigens nicht für moderne Kommunikationsmittel und historisch korrekte Handytaschen am Gürtel. Die wohl schrägste Diskussion zu diesem Thema führte ich mal auf einem Markt, mit einem selbsternannten "A" Papst, mit Handytasche am Gürtel und damals noch erhältlichem glasbelegten ELB von Border in Hand.