Legolas vs. Robin Hood

[PeLu]

@Tron: Zum Howard Hill: Der ist ja unbestritten eine der Grössen des mordernen Bogensports. Trotzdem hab' ich meinen Sohn gefragt, ob er gerne so schiessen könne wie der HH. Ich nämlich nicht. Ganz im Ernst. Das hiesse jeden Tag mind. 500 Pfeile schiessen, auch wenn man einmal nicht will.

@Marty: Was hat denn der HH bei der Grosswildjagd schlimmes angestellt? Sind die Szenen gefälscht oder die Tiere vorher betäubt worden? Ich hab' da eigentlich nix in dieser Richtung gehört.

Zum Thema Pfeilespalten: Da gibt/gab es schon Leute die mit ihm nicht nur mithalten konnten. Aber so insgesamt ist der HH nicht zu schlagen.

[Marty]

Was daran schlimm ist Löwen und Elefanten zu töten? Ist nicht ernst gemeint, oder? :-)

Tolles Bild! Bin Stolz!


Auszug aus der Beschreibung des Buches:
"killing an elephant or a lion with a Flatbow"

Oder auf einer anderen Webseite:
"He is the first man to kill a whole elephant with a bow and arrow "

[locksley]

Besser mit dem Bogen als mit der Elefantenbüchse.

[Marty]

Ne, besser überhaupt nicht!!!!!!!!!!!!!

[Taubert]

Also die Pygmäen schiessen auch Elephanten (Waldelephanten) jedoch mit vergifteten Pfeilen. Die damalige Terra X-Sendung, in er das gezeigt wurde, fand ich höchst beeindruckend. Allerdings dürfte Howard Hill seinen Elephanten wohl kaum aufgegessen haben. Vielleicht liegt darin der zentrale Unterschied zwischen Tierschutzlobby einerseits und trophäengeiler Jagdsafarie andererseits.      

[Marty]

Genau das ist der Unterschied. Wenn jemand Tiere aus reinem Vergnügen "abschlachtet", egal ob Elephant, Hirsch oder was auch immer, habe ich dafür einfach kein Verständnis. Howard Hill mag ein begnadeter Schütze gewesen sein, aber die Tatsache dass er sowas gemacht hat reicht mir dass ich ihn auf keinen Fall zum Vorbild haben will. Dann doch eher so Leute wie Robin Hood oder von mir aus auch Legolas aus Herr der Ringe.

[Taubert]

Vielleicht sollten wir mal eine Thread "Wildschweinplage in Süddeutschland" aufmachen. Vielleicht brauchen die Jungs mit den Büchsen ja etwas Unterstützung? Übrigens Legolas hat wohl mit Vorliebe auf degenerierte Verwandte (= Orks) geschossen. Helden vertragen einfach kein Moralin!!!    

[Marty]

Ich glaube die Diskussion führt zu nichts. Ich weiss dass Wildschweine in manchen Gebieten eine Plage sind und ganze Landstriche verwüsten. Die Jäger schiessen auch nicht aus reiner Gaudi auf diese Tiere. Worum es mir dabei geht liesst Du weiter oben.

[Marty]

Hi ihrs,
nun wäre ja zu überlegen warum es eine Wildschweinplage gibt? Solange der Mensch meint es müsste regulierend in die Natur eingegriffen werden, gibt es auch solche Plagen. Raubtiere (Wolf, Bär) sind in Deutschland ausgerottet, bzw. wo sie wieder einwandern, (der Wolf in Ost- Deutschland) verwechselt die Trophäengeile Zunft ihn schon einmal mit einem Hund! (Natürlich vollkommen unabsichtlich!) Durch diese Umstände kann sich natürlich dann eine Tierart derart ausbreiten, das Sie zur Plage werden kann.
Meine Meinung, wer auf die Jagd geht egal mit Bogen oder Büchse, ohne auf das Fleisch, Fell usw. der Tiere angewiesen zu sein, ist ihn meinen Augen ein Mörder! Und wer dann diese Menschen auch noch als Vorbild erklärt.... naja.
HH mag ein guter Schütze gewesen sein, aber auch gute Schützen können Arschlöcher sein.
Als Beispiel nenne ich mal die guten Schützen der Büffeljäger, die an dem fast- aussterben einer ganzen Menschen-Rasse mitschuldtragen!
Ich weiss das diese Diskussion auch in anderen Foren rege Diskutiert wird, und diese Diskussion muss auch sein! Wenn weiter mit irgendwelchen tollen Bogenjagd jagden geprahlt wird, werden auf Dauer alle Bogenschützen die diesen Sport treiben difamiert. Folgende Links verdeutlichen glaube ich, was ich meine. Ansonsten wäre es ein gutes Thema beim Treffen! ;-)

http://www.bogenjaeger.de/dokumentation ... njagd.html
http://www.killzone.de/archery/sites/menu8_2.htm
http://www.killzone.de/archery/sites/menu8_3.htm

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[Marty]

Diese Diskussion drängt sich jedem auf, der TB oder auch mal amerikansiche Zeitschriften wie z.B. Bowhunter liest.
Bitte führt sie aber nicht so wie in den USA, wo Tierschützer grundsätzlich von den Jägern als sentimentale Idioten betrachtet werden. Wir wollen es mit den Jägern nicht genauso halten!

[Marty]

Ich finde das immer wieder putzig, wie das Thema Jagd hierzulande sofort zu Empörung, Abscheu und hochgradig emotionalisierten Diskussionen führt.

Besonders gern fällt dann der Begriff "Mörder". Eine sehr fragwürdige weil schwer einzugrenzende Gleichstellung von Mensch und Tier, denn der Schlachthof-Angestellte mit dem Bolzenschussgerät fiele dann auch in diese Kategorie und wäre sogar ein Massenmörder.  

Und wo ist die Grenze? Nur Säugetiere? Ok, dann eben nur noch Hähnchen- und Putenfleisch! Ach, doch nicht? Gut, dann alle Warmblüter. Und vielleicht auch noch die Fische und die Reptilien. Aber nicht die Schlangen, denn vor denen haben wir Angst. Und schon gar nicht Spinnen, die sind eklig und die darf man totschlagen. Oder Mücken und andere Insekten, denn die pieken und sind lästig.

Da kommt man als Nicht-Veganer extrem schnell in einen moralischen Erklärungsnotstand. Denn auch mit der Verwendung von Leder unterstützt man das industrielle Züchten, Töten und Verwerten von Tieren.

Oder die Federn, die da am Ende unserer Pfeile kleben. Freiwillig werden Truthähne und Gänse sie meistens nicht hergegeben haben. Bloss schön, dass uns andere die unangenehmen Teile des Jobs abnehmen. Wir kaufen Fleisch in Plastik eingeschweisst im Supermarkt. Federn, klar, die hängen doch im Blisterpack im Bogenladen.

Aber wehe, jemand tötet eigenhändig ein Tier. Da gibt es sofort einen Aufschrei der Empörung, denn er ist ja nicht auf das Fleisch und Fell der Tiere angewiesen. Soll er doch in den Supermarkt gehen und sich hygienisch und moralisch einwandfreies Wildbret aus dem Kühlregal holen...

Natürlich gibt es auf der anderen Seite diese ganze sch***reaktionäre Traditionspflege deutscher Grünröcke und trophäengeile Geldsäcke, die am Wochenende für teures Geld nach Ungarn oder Rumänien jetten, um endlich mal einen Bären kalt zu machen. Eine wunderbare Basis, um Vorurteile zu nähren, aber eben doch nur ein Teil der Wirklichkeit.

Natürlich ist das, was Hill, Pope oder Young mit dem Bogen oder auch ein Hemingway mit der Büchse angerichtet haben, aus heutiger Sicht äusserst fragwürdig. Aber rechtfertigt das ihre pauschale Herabwürdigung als Arschlöcher?

Man sollte bei aller berechtigten Kritik an solchen archaischen Männlichkeitsritualen einige Parameter berücksichtigen, die sich seit damals auch an den Fakten geändert haben. So waren z.B. die Elefantenbestände so gross, dass die Tiere zu einer Bedrohung für ihren Lebensraum wurden und dezimiert werden mussten. Erst die professionelle Elfenbeinwilderei hat die Bestände später derart, dass afrikanische Elefanten zu den bedrohten Tierarten zählen. Es war einfach eine andere Zeit, in der das Wort Umweltschutz noch nicht erfunden war.

Und man sollte auch daran denken, dass sich Grosswildjagd mit dem Bogen zumindest mit Blick auf die damalige Zeit auch in einigen anderen Details von heutigen Safaris für zahlende Jagd-Touristen unterscheidet. So erfordert  die vergleichsweise geringe Durchschlagskraft eines Recurves, dass sich der Jäger nahe ans Tier anschleicht und auch dessen Verhalten sehr gut kennt. Und wenn man, wie es Howard Hill wohl getan hat, dabei auf Gewehrschützen zu Sicherung verzichtet, begibt man sich auch persönlich in ein Risiko, das mit dem eines Baller-Touris im Jeep kaum zu vergleichen ist.

Lehrer und Vorbilder der grossen Bogenjäger aus der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts waren vielfach Indianer, in deren Tradition sie sich auch selbst sahen. Ich masse mir nicht an, das zu beurteilen. Aber ein wichtiger Bestandteil der heute von realitätsflüchtigen grünen Outdoor-Enthusiasten gern romantisch verklärten indianischen Verflechtung mit der Natur war auch eine rituell und religiös in die soziale Struktur verwobene Kultur des Tötens eben nicht nur aus Gründen des Essens und Kleidens (Tieropfer, Männlichkeitsbeweise).

Und auf was schiessen wir, wenn wir auf den 3D-Parcours gehen? Auf Tier-Imitate mit einer Killzone. Wieso nicht auf Säcke mit zwei aufgemalten Kreisen? Weil wir uns letztlich auch in der Tradition der Jagd befinden. Klar, wir tun nur so als ob, und es kommt kein Lebewesen zu schaden. Aber wir schiessen eben doch auf Ziele, die unsere Emotionen und damit unseren seit zehntausenden von Jahren geschärften Instinkt stärker ansprechen als eine bunte FITA-Scheibe. Schön, dass 3D-Tiere nicht weglaufen. Aber ganz so weit sind wir von echter Jagd auch nicht entfernt.

Ach so, bevor hier der Verdacht aufkommt: Ich habe weder mit dem Bogen noch mit der Flinte jemals auf ein Tier geschossen und werde dies voraussichtlich auch niemals tun. Dass es einen zunehmenden Bogenjagd-Tourismus gibt, finde ich auch beunruhigend. Ich denke nur, dass man Menschen innerhalb ihres historischen Umfelds beurteilen muss.

Die Jäger-Mörder-Diskussion ist definitiv erst seit den 70er-Jahren des 20. Jahrhunderts in einer gesellschaftlich relevanten Grössenordnung erkennbar. Wie kann ich da das Handeln von Howard Hill in den zwanziger und dreissiger Jahren nach diesen Regeln verurteilen?

Er war ein grossartiger Schütze und eine sehr schillernde Persönlichkeit. So viel steht fest. Und als solche eignet er sich sicherlich weit eher zum Vorbild als irgendwelche Sagen- oder Romanfiguren, die passend zum jeweils herrschenden Umfeld zurechtgebogen werden. Wie gesagt, ich spreche von Vorbildern, nicht von Helden. Helden in der universalen Form, auf die hier viele zu warten scheinen, gibt es nämlich nicht.

[Marty]

Tron, du hast ganz richtig festgestellt, dass man zu einem Urteil immer die sich mit der Zeit verändernden Bedingungen heranziehen muss.
Andererseits ist Jagd nun einmal sehr emotional besetzt, nicht nur für die Jagdgegner, sondern auch für die, die gerne jagen.

Ich versuche Tiere als Teil der Welt, der Schöpfung zu begreifen, in der wir leben. Mit allem in der Welt müssen wir verantwortungsvoll und nicht leichtfertig umgehen: mit uns selbst, mit den Mitmenschen, mit den Feinden, aber auch mit den Lebensgrundlagen Natur, Energie usw.
Tiere sind etwas Besonderes. Sie sind nicht menschlich, aber keiner, der ein Haustier gehabt hat, wird ihnen Bewusstsein und einen gewissen Individualismus absprechen können.
Franz von Assisi hat es so ausgedrückt, dass Tiere unsere jüngeren Geschwister in der Schöpfung sind (so wie die Engel die älteren sind).

Was ich damit überhaupt nicht vereinbaren kann, ist die Trophäenjagd. Ich finde es paradox, wenn bericht im "Bowhunter", aber auch in "Pfeil und Bogen", von der Verbundenheit mit der natur sprechen, aber der erste Gedanke nach dem Schuss doch das Vermessen des Schädels/Gehörns/Geweihs ist und die Bemerkung, dass man damit sicher ins Pope&Young Rekordbuch kommt.
Besser gefiel mir ein amerikanischer Bogenbauer, der einem Jugendlichen auf dessen neuen Bogen schrieb: "You kill it, you eat it".

Zur Bogenjagd gehört für mich auch das Pirschen, das Wissen um die Tiere und ihr Verhalten, das perfekte Bewegen in freier Natur. Dann kommt, dass ich das Tier auch selbst aufbreche und verwerte.

Solange ich diese Fähigkeiten nicht beherrsche oder sie mir aufgrund meiner Lebensumstände nicht aneignen kann, brauche ich gar nicht an Bogenjagd zu denken.

Andererseits finde ich es humaner, ein Tier waidgerecht zu erlegen, als auf Produkte aus Massentierhaltung zurückzugreifen. Ich könnte mir vorstellen, dass jemand überwiegend vegetarisch lebt, aber ein paar Mal im Jahr Fleisch in der Pfanne haben will und etwas Leder braucht. Der jagt dann, um unsere Fleischindustrie mit ihrer Pharmamafia nicht zu unterstützen.

Viele werden diese Möglichkeit nicht haben.

3D-Turniere als tierverachtend zu bezeichnen ist schon sehr weit hergeholt. Es kann die Tiere nicht verletzen und erniedrigen, wenn man auf ihre Abbilder schiesst. Sie verstehen das ja nicht. Aus diesem Grunde ist es (wie in einem anderen Thread angesprochen), etwas ganz anderes, auf Abbilder von Menschen zu schiessen. Das würde ich nicht tun.
Stefan

[Marty]

Stefan, wir sind uns, glaube ich, völlig einig.

[locksley]

Ich wollte auch geraden noch meine Meinung zum Thema Grosswildjagd mit Pfeil und Bogen ala Howard Hill kundtun auch im Wissen dass, das eine andere Zeit war aber Tron und Stefan dind mir da schon zuvorgekommen.

Die Jagd mit dem Bogen auf die afrikanischen "Big Five" ist auch für den Schützen nicht ungefährlich, da jedes dieser Tiere  auch wenn es schwer verletzt ist noch jederzeit in der Lage ist einen Menschen zu töten. Auch wenn ich die Trophäenjagd nicht billige, habe ich Achtung vor dem Mut und der Beherrschung seiner Waffe.

[locksley]

Hallo ihrs,
ich habe mal eine Nacht drüber geschlafen, und noch mal meine Posting durchgelesen. Ich glaube ich habe da zwei Fehler gemacht!
Ich bin selber einer von diesen Menschen die Fleisch essen, und es auch im Supermarkt beziehen. Ich sehe genau wie Tron und Stefan das Problem der Massentierhaltung und der Schlachthöfe, aber das wäre eine andere Diskussion. Meine Aussage bezog sich sich auf Menschen von denen es in unseren Breitengraden sehr viel gibt, die das Tier töten ohne Hunger zu haben, nur um des tötens willen! Meist bezahlen Sie einmal im Jahr viel Geld um schiessen zu können und sitzen dann in einem Hochstand und das Wild wird nicht gejagd (mit Fährten lesen oder sonstwie) sondern einfach abgeknallt. Und das finde ich nicht in Ordnung!

Mag es zu HH Zeit auch üblich gewesen sein Grosswildjagd zu heroisieren, Naturschützer machten sich auch damals schon Gedanken über die Tausenden von möchte gern Jäger die den Bestand an Grizzleys und Wölfen allein im Yellostone nur abknallten um sich die präperierten Kadaver an die Wand zu Hängen.  Wie gesagt ich rede nicht von den Menschen die das erlegte Tier zu fast 100% verwerten, sondern von den Menschen die nur ein Fell mitnehmen oder dergleichen um damit zu Prahlen was für tolle Jäger sie sind. Natürlich mag es mutig sein, nur mit einem Bogen auf ein Tier los zugehen, das auch Verwundet in Lage ist einen Menschen zu töten! Aber ob es richtig ist auch im Kontext jener Zeit gesehen bezweifel ich doch sehr. Da ich HH nicht persönlich kannte entschuldige ich mich hier für das "Arschloch".

Die möglichkeit ein Tier Weidgerecht zu erlegen anstatt es aus der Massentierhaltung zu beziehen ist sicher ein sehr viel besserer Weg, aber leider aufgrund der Bevölkerungsdichte nicht praktikabel. Und da ich zu der Mehrheit gehöre die gerade dieses Weidgerechte erlegen nicht beherrschen, würde ich mich hüten dergleichen zu praktizieren. Aber auch ohne das ich zum Schuss ansetze, finde ich die Möglichkeit des Fährtenlesens und der Pirsch eine wundervolle und faszinierende Sache, weil es resultiert für mich eventuell ein Verstehen und Verständniss der Natur und der Tiere.

Zusammenfassend, die Jagd auf Tiere wird seit beginn der evulution von allen Fleisch- und Allesfressern praktiziert. Der Mensch hat sie aufgrund seines wissens und könnens um Werkzeuge vervollkommnet, aber leider auch später pervertiert. Dient die Jagd so wie in ihren Ursprüngen der Fleischbeschaffung, bzw. wird das Tier zu fast 100% verwertet, so ist die Jagd egal ob mit Büchse, Bogen oder Speer, für mich legetim und notwendig. Trophäenjäger, schiesswütige Banausen und Freizeit- möchtegern Howard Hills werde ich nie verstehen und auch nicht mögen. Leider ist ein überwiegender Teil der Menschen die im "Zivilisierten Teil der Welt" die Jagd praktizieren dieser Menschengruppe zuzurechnen.

Das schiessen auf Tierabbilder, hat für mich nichts mit dem Wunsch zutun ein Tier zu töten, sondern ich nehme es als das was es ist eine Zielscheibe. Zumal ich auch nicht glaube das wer auf ein 3D Turnier fährt dort die hohe kunst der Jagd erlernen kann. Den hier fehlt die die Vorbereitung der Jagd vollkommen, nähmlich das Fährtenlesen und die Pirsch.
Ich hoffe ich konnte mit diesem Beitrag einige Missverständnisse aus meinem ersten Posting klären, und wie gesagt bei einem Treffen kann man sich ja noch einmal in aller Ruhe drüber auseinandersetzen. :-)