Dynamic Effizienz / Wirkungsgrad oder doch was anderes?

Was nicht in eine der anderen Kategorien passt.
AndiE
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Re: Dynamic Effizienz / Wirkungsgrad oder doch was anderes?

Beitrag von AndiE » 23.12.2017, 01:11

Hallo

Baut Stegmeyer jetzt perpetuum mobile Bögen? ;)
Der Hill Style Bogen ist die Referenz beim stored energy Wert mit 1,0. Desto höher der Wert über 1,0 desto mehr Energie speichert der Bogen beim Auszug. Der Wirkungsgrad sagt aus wieviel dieser Energie der Bogen nach dem Release in den Pfeil bringen kann und das können logischerweise keine +100% sein. Der höchste Wert den wir je gemessen haben ist 96%, das ist aber der einzige Bogen der über 85% liegt. Alle anderen richtig guten Bögen liegen im Bereich 80-85%. Die meisten Bögen auf dem deutschen Markt liegen zwischen 50-70%, vereinzelt bis 75%(z.B. Stegmeyer).

Bei manchen Herstellern kommt man jedoch auf Werte von fast 100% wenn man deren Fantasie-fps-Werten Glauben schenkt. Aus gemessenen 170fps werden schnell mal 220fps, oder sogar 270fps bei einem Langbogen. ::)

MfG
Andi
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TorstenT
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Re: Dynamic Effizienz / Wirkungsgrad oder doch was anderes?

Beitrag von TorstenT » 23.12.2017, 09:23

Vielleicht geben die ja nicht den Wirkungsgrad, sondern den SE/PDF (Stored Energy per Pound of Draw, also gespeicherte Energie pro Pfund Zuggewicht) an. Da nehmen an, dass die gesamte Auszugarbeit als gespeicherte Energie zur Verfügung steht, ermitteln die anhand von Kraft/Auszug-Diagrammen und teilen das Ganze durch das Zuggewicht beim gewünschten Auszug. Sehr gute Bögen mit langem Auszug kommen da wohl auch auf Werte größer als 1. Steht auch in dem Artikel von Dryad Bows, den Fatz verlinkt hat. Die geben z.B. Für ihren Dryad ACS Recurve mit 30“ Auszug einen SE/PDF von 1,06 an.
Hier nochmal der Link: http://www.dryadbows.com/Defining%20Bow ... 0Dryad.pdf

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Re: Dynamic Effizienz / Wirkungsgrad oder doch was anderes?

Beitrag von killerkarpfen » 23.12.2017, 09:40

Nein es kann keiner ein Perpetuum Mobile bauen. Aber es ist menschliches Streben nach besseren "Verkaufsargumenten".

Ich verstehe das Fachchinesisch auch nicht. Also wirkt eine solche Zahl auf mich als immaginärer Wert, als etwas besseres gibt es nicht.
Nimmt man die linearen Auszugskurven, die angenommen 50% des effektiven Wirkungsgrades darstellt und bziffert die neu als das Mass der Dinge, das was ein Bogen an Energie abgeben kann. Neu wird diese dann als Maximum, in Bezug auf ein definiertes Pfeilgewicht GpP definiert und als 100% angegeben.
Ich stelle mir das in etwa so vor wie eine Steigungsangabe in %. Da ergeben 100% einen Winkel von 45°.

Es wird dann allerdings schon so, dass das Diagramm eines Selfbow mit Set und Stacking, noch an die 50%. und das eines Compound an die über 150% kommt.

Verkaufsargumente, werte mit denen niemand mehr etwas anfangen kann aber gut tönen. ;D dunkelschwarz und hellweiss ;D
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Re: Dynamic Effizienz / Wirkungsgrad oder doch was anderes?

Beitrag von fatz » 23.12.2017, 10:23

Dieser SE/PDF-Wert ist halt fuer's Marketing schoen, weil er irgendwo bei 100% oder gar drueber liegt und der Wirkungsgrad/Effizienz-Wert mit 70% oder gar noch weniger (bei mehr wuerd ich als Physiker aber mal ganz genau hinschauen wollen) irgendwie mickrig klingt. Weil viele eh ned wissen, was da angegeben wird, werden die beiden Sachen dann noch auch gern durcheinandergeworfen (gell, Torsten ;) ) auch wenn sie schlicht gar nichts miteinander zu tun haben.

@KK: Der SE/PDF-Wert ist einfach eine eher willkuerliche Definition, wieviel Energie ein Bogen relativ zu einem Bogen mit linearer Auszugkurve steckt, wenn er im Vollauszug ist. Wenn die Kraft/Weg-Kurve am Anfang steiler anfaengt und dann abflacht (Compound, Recurve, Hollow Limb) dann ist halt (ein bissl) mehr Energie zur Verfuegung als bei einem linearen Bogen mit selbem Endzuggewicht. Wenn du einen Bogen hast der am Ende stacked, hast du zB weniger.
Zuletzt geändert von fatz am 23.12.2017, 12:20, insgesamt 1-mal geändert.
Haben ist besser als brauchen.

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Re: Dynamic Effizienz / Wirkungsgrad oder doch was anderes?

Beitrag von killerkarpfen » 23.12.2017, 10:38

Ich kann mit diesen Zahlen leider gar nichts anfangen. Und wenn Du es nicht erklären kannst, wer dann ???

Wer will schon wahrhaben, dass sei 300PS Auto bloss einen Wirkungsgrad von etwas 30% hat. Auch diesen habe ich noch nie in einem der Hochglanzprospekte gesehen. Das wird tunlichst verschwiegen und anderes beschönigt.(Obwohl mich Autos auch nicht sonderlich interessieren, ausser wenns kaputt geht) ;D
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Re: Dynamic Effizienz / Wirkungsgrad oder doch was anderes?

Beitrag von SchmidBogen » 23.12.2017, 11:18

Danke Fatz und Killerkarpfen für eure Antworten.
Damit kann ich endlich was anfangen und versteh auch das ganze Theater rund um diese Gespeicherte Energie, die nicht wirklich etwas aussagt.
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Re: Dynamic Effizienz / Wirkungsgrad oder doch was anderes?

Beitrag von Bowster » 23.12.2017, 11:28

@bekleidete Angelrute:
Wär ja schön, wenn es 300PS Verbrenner mit 30% Wirkungsgrad gäbe, aber ich glaube irgendwo gelesen zu haben, dass die Nummer 1 auf der Liste der Autos mit den besten Wirkungsgraden der Toyota Prius mit sage & schreibe 26% ist.
Ansonsten der Wert 100 bezeichnet die Energiespeicherung eines Bogens mit absolut linearer Auszugskurve/Gerade ???
Was über dieser Geraden liegt, ist dann halt entsprechend über 100, beim CH z.B. irgendwas um die 140, hat aber natürlich nichts mit Wirkungsgrad in % zu tun, ist halt einfach nur ein Kompromiss um die Energiespeicherung von Bögen überhaupt vergleichen zu können, beim Wirkungsgrad hingegen ist angeblich der ACS die aktuelle Nummer 1.

P.S.: da ich mir unter einer bekleideten Angelrute auch mit größter Phantasie nicht allzu viel vorstellen kann, wäre hier eine Klarstellung höchst angenehm, evtl. unterlegt mit Bildern? ::)

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Re: Dynamic Effizienz / Wirkungsgrad oder doch was anderes?

Beitrag von killerkarpfen » 23.12.2017, 12:27

Bowster hat geschrieben:@bekleidete Angelrute:
P.S.: da ich mir unter einer bekleideten Angelrute auch mit größter Phantasie nicht allzu viel vorstellen kann, wäre hier eine Klarstellung höchst angenehm, evtl. unterlegt mit Bildern? ::)



Eine bekleidete Angelrute ist eine Metapher die eine äusserst schöne, anmutige vor allem schlanke gross gewachsene menschliche Gestalt beschreibt. O0
01.JPG
02.JPG

Hier zwei bldliche Darstellungen, schöner sie nicht sein können.
Gross und mager, so dass die meisten Kleider für diese Leute entweder zu kurz oder zu weit geschnitten sind >:)
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Re: Dynamic Effizienz / Wirkungsgrad oder doch was anderes?

Beitrag von Bowster » 23.12.2017, 12:42

zuerst mal ein Dankeschön für die Aufklärung, ansonsten sage ich jetzt nix ;D

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Re: Dynamic Effizienz / Wirkungsgrad oder doch was anderes?

Beitrag von TorstenT » 23.12.2017, 12:44

@Fatz
Warum „Gelle, Torsten ;)“? :-\
Ich habe nichts durcheinandergewürfelt... ...vielleicht habe ich mich anfangs ungeschickt ausgedrückt, durch meine „dynamische Effizienz“ in Anführungszeichen, obwohl ich die physikalisch nicht korrekte Berechnungsvariante damit meinte. Aber das haben wir ja geklärt.
Ich habe schon immer meine Fehler ohne mit der Wimper zu zucken zugegeben und mich gefreut, wenn mich jemand eines Besseren belehren konnte. Aber wenn mir jemand unterstellt, etwas verschusselt zu haben - auch, wenn es in einem freundlichen Seitenhieb geschieht - obwohl ich mir sicher bin, dass ich richtig liege, frisst mich das an. Ja, ich gebe zu: da bin ich empfindlich... Ich bin zwar Chirurg und kein Physiker, aber logische Denkspielchen (auch physikalischer Natur) waren schon immer mein Steckenpferd...
Lange Rede, kurzer Sinn - im Folgenden habe ich meine Posts zu dem Thema nochmals zusammengefasst. Für die „dynamische Effizienz“ kannst Du, nach Deiner gerade gegebenen Definition, jetzt „SE/PDF“ einsetzen.
Du würdest mir einen großen Gefallen tun, wenn Du Dir die Posts nochmal richtig durchliest und nicht nur überfliegst und mir dann sagst, wo ich etwas verwechselt oder auch falsch gemacht habe. Ich habe natürlich Respekt vor Deiner Kompetenz als Physiker und nehme das dann auch gerne an. Bisher fühle ich mich aber missverstanden... (Tränendrüse drück... :) )

Hier der erste Post:

@Fatz
Du sagtest ja selbst, dass anhand der Berechnung der „dynamischen Effizienz“ bei Zugrundelegung einer linearen Kraft/Auszug-Kurve auch unrealistische Werte größer 100% resultieren können. Wenn die Fläche unter der (theoretischen) linearen Kurve kleiner ist, als die unter der tatsächlichen Kurve, könnte das ja möglich sein.

Der zweite Post, schon im anderen Thread - auch hier „Dynamic efficiency“ streichen und SE/PDF setzen:

Das hat Fatz ja im korrespondierenden Thread schon beantwortet.
Das Konstrukt, das „Dynamic efficiency“ genannt wird und bei der Werte jenseits der 100% herauskommen können, verwendet zur Berechnung korrekterweise die Pfeilenergie (1/2 Masse x Anfangsgeschwindigkeit zum Quadrat), für die gespeicherte Energie im Bogen aber nicht die tatsächliche geleistete Arbeit, sondern legt einen Bogen (mit gleichem Zuggewicht und Auszug) mit linearer Kraft/Auszug-Kurve zugrunde. Da aber realistischerweise -v.a. am Anfang des Auszugs - mehr Kraftsteigerung pro Auszugsstrecke benötigt wird (Pre-Load), ist die de facto geleistete Arbeit, die dann im Bogen gespeichert ist, auch höher als bei linearem Verhalten. Zeigt sich im Diagramm daran, dass die echte Kurve einen kleinen „Buckel“ über der linearen Kurve macht. Rechnerisch müsste man die Fläche unterhalb der echten Kraft/Auszug-Kurve ermitteln, um auf den korrekten Wert der gespeicherten Energie zu kommen. Macht man das auch so, ist es - wie Fatz ebenfalls schon sagte - nach den Gesetzen der Thermodynamik unmöglich, auf oder sogar über 100% zu kommen.


Und Nummer drei - jetzt auf den „echten“ Wirkungsgrad bezogen. Hier würde mich auch interessieren, wie Du das siehst, dass die Amis die Auszug-Arbeit mit der gespeicherten Energie gleichsetzen:

Ich bin zwar neu und unerfahren im Bogenbau, aber die Formel für den Wirkungsgrad bekomme ich schon hin...
Je näher der an 1 (respektive 100%) ist, desto besser ist der Bogen. Größer oder gleich 1 is nich, ham wa alle verstanden...
Formel:
Wirkungsgrad = Pfeilenergie (1/2 Pfeilgewicht x Pfeilabgangsgeschwindigkeit zum Quadrat)/Auszug-Arbeit

Direkt ausrechnen kann man die Auszug-Arbeit nur bei wirklich linearem Verhalten des Bogens mit der Formel: 1/2 Zuggewicht x Auszugstrecke (wie weit sich die Sehne wirklich bewegt) x Erdbeschleunigung (9,81 m/s2). Bei kurvigem Verlauf der Kraft/Auszug-Kurve muss man das näherungsweise tun, in dem man die Strecke in möglichst kleine Teilabschnitte aufteilt, für jeden davon die Arbeit berechnet und dann addiert. Das Extrem dieser Näherung wäre dann das Integral der Kurve.
Aber bei der gespeicherten Energie liegt der Hase im Pfeffer. Die kann man ja nicht berechnen, sondern nur, wieviel Arbeit man aufgewendet hat, um den Bogen auf Vollauszug auszuziehen. Aufgrund von Faktoren, wie Reibung, Erwärmung, Verformung, etc. kann der Bogen schon mal nicht alles davon speichern und bei der Schussabgabe auch nicht alles an den Pfeil abgeben.
Durch Berechnung der Fläche unterhalb der exakt gemessenen Kraft/Auszugskurve weißt Du aber, wieviel Energie in den Bogen „geflossen“ ist.
Wenn jetzt beispielsweise einer von Deinen laminierten Bögen und eine von meinen Haselschlappnudeln zufällig exakt die gleiche Auszug-Arbeit bräuchten und gleich schwere Pfeile von Deinem Bogen doppelt so schnell rausgehen würden, wäre der Wirkungsgrad Deines Bogens 4 mal so hoch, wie der von meinem (da Pfeilgeschwindigkeit zum Quadrat).


Und der letzte Post - der SE/PDF so erklärt, wie es in dem Artikel von Dryad Bows erklärt wurde (abweichend zu dem, wie Du ihn - physikalisch sinnvoller - definiert hast, da laut Artikel einfach durch das max. Zuggewicht und nicht durch die lineare Auszugarbeit geteilt wird):

Vielleicht geben die ja nicht den Wirkungsgrad, sondern den SE/PDF (Stored Energy per Pound of Draw, also gespeicherte Energie pro Pfund Zuggewicht) an. Die nehmen an, dass die gesamte Auszugarbeit als gespeicherte Energie zur Verfügung steht, ermitteln die anhand von Kraft/Auszug-Diagrammen und teilen das Ganze durch das Zuggewicht beim gewünschten Auszug. Sehr gute Bögen mit langem Auszug kommen da wohl auch auf Werte größer als 1. Steht auch in dem Artikel von Dryad Bows, den Fatz verlinkt hat. Die geben z.B. Für ihren Dryad ACS Recurve mit 30“ Auszug einen SE/PDF von 1,06 an.

Danke erst mal, dass Du Dir die für‘s Lesen genommen hast! :)
Dann schieß doch mal los, wo ich was vergeigt haben soll... ;)

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Re: Dynamic Effizienz / Wirkungsgrad oder doch was anderes?

Beitrag von AndiE » 23.12.2017, 14:04

Hallo

Wie bowster oben schreibt wird der "Energiewert" des Hill Style Bogen ab und an auch mit 100 (nicht 100%!) beziffert, meist jedoch mit 1.00. Dies reicht aber schon aus um bei vielen für Verwirrung zu sorgen. ;)

@SchmidBogen
Wieso sagt die gespeicherte Energie nichts aus?
Man muss es nur mit Hilfe von Können, Wissen und Erfahrung schaffen diese in den Pfeil zu bringen (guter Wirkungsgrad).
Der beste Wirkungsgrad bringt Dir nichts wenn dahinter keine Energie steckt. Es ist eben nur viel schwieriger viele PS auf die Straße zu bekommen als wenige.
Das ist z. B. auch der Grund wieso Blacky ganz genau schaut welches Holz er für seine warbows nimmt (wie gesagt Können, Wissen und Erfahrung)

Wie heißt es so schön in der Werbung: "Power is nothing without control." Hier müsste man aber noch anfügen "and control is useless without power". ;)

MfG
Andi
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Re: Dynamic Effizienz / Wirkungsgrad oder doch was anderes?

Beitrag von killerkarpfen » 23.12.2017, 14:18

Andi
Was sagst Du uns das nun ???

Entweder einen Hillstyle Bogen bauen oder meine Staves Blacky zur Begutachtung bringen. Alles andere ist 2. Wahl.

Jetzt ist Bahnhof alles aussteigen!
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Re: Dynamic Effizienz / Wirkungsgrad oder doch was anderes?

Beitrag von Grombard » 23.12.2017, 15:38

Das mit dem Hillstyle verstehe ich jetzt auch nicht.
Ich habe das so verstanden, dass eine absolut gerade Linie von Standhöhe zu Zuggewicht 1 ist.
Welcher Bogen hat denn bitte eine absolut gerade Line im Auszug?
irgendwas is ja immer

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Re: Dynamic Effizienz / Wirkungsgrad oder doch was anderes?

Beitrag von SchmidBogen » 23.12.2017, 16:02

Also heisst das, der Bogen mit dem grössten Handshock ist der Effizienteste von allen? (Hill Style Bogen)

Wissen, Können, Erfahrung... Ahjap, alles klar... ich fühl mich mal wieder so unwissend und unerfahren. Aber danke dass du mir das gesagt hast. :) Dann bin ich jetzt ja froh, wenn du mich/uns an deinen Erfahrungen und Wissen teilhaben lässt.

Also wie war das jetzt wegen Hill Style Bogen nochmals?
Ich bin nicht der einzige, der dies nicht versteht.
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Re: Dynamic Effizienz / Wirkungsgrad oder doch was anderes?

Beitrag von Grombard » 23.12.2017, 16:13

Bei 1 wäre die gespeicherte Energie (Fläche unter Auszugskurve) = dem Zuggewicht.
Das dies bei einem Hillstyle der Fall ist wage ich allerdings zu bezweifeln.

Gibt es bei dem SE/PDF jetzt auch noch verschiedene Rangehensweisen?

Ich dachte auch bei dem gespeicherte Energie Dingenskirchens wären Werte über 1 eher die Ausnahme?
irgendwas is ja immer

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