Philosophen Thread

[Taran]

natürlich kannst du christliche Werte leben, ohne ein Christ zu sein.
Gebote wie "Du sollst nicht stehlen, lügen, morden, andere nicht verleumden, ihnen nichts wegnehmen wollen" sind schlicht und einfach vernünftig, so wie es vernünftig ist, die Gebrauchsanweisung seiner Waschmaschine zu befolgen. Wer sie auf den Kopf stellt und mit Waschbenzin betreibt, hat halt nur kurz Freude dran.
Die Bibel sagt eindeutig, dass auch andere Völker und Religionen Erkenntnis der Wahrheit in dem Sinne haben, dass sie wissen, welche Gesetze für das menschliche Zusammenleben förderlich sind.
Ich kenne eine Menge Nichtchristen, die sehr gute Menschen (im Sinne der Ethik) sind, und jetzt haben sich ja wieder ein paar geoutet.
Freue mich darüber.

Wer das NT liest, sieht aber, dass es eben NICHT um Werte geht.
Jesus war, auch wenn er als Rabbi angesprochen wurde, kein Gesetzgeber, kein Mose, kein Mohammed.
Er kam nach eigener Aussage nicht, um ein neues Gesetz zu verkünden.

Warum dann überhaupt Jesus? Was meint ihr?


@Schattenwolf: Bitte keine Angst vor Deutschlehrern! Wer bei solchen "großen" Begriffen meint, er habe die korrekte Definition, weiß bloß nicht, dass er nichts weiß...


@Locksley: Danke für den Link.

@einige: Irgendwann stellt sich die Sinnfrage jedem, da bin ich sicher.

@Caemalin: Wir haben ja schon geIMt. Welcome back. Und sprich gar nicht über die Mobber hier im Forum. Das verschafft ihnen die Aufmerksamkeit, die sie nicht verdienen. Gehen wir das mal im Chat oder IM an.

@all. und jetzt weiter...

[doralf.vom.wald]

Original geschrieben von ravenheart

Wut bekomme ich nur, wenn jemand missioniert!
Dann sehe ich nämlich das gerade vorher Gesagte gefährdet, und das ist für mich inakzeptabel.
Darum bin ich auch ein Verächter, ja geradezu Gegner der Kirchen.
Aber die haben mit Glauben eh wenig zu tun... ;-)

Rabe

Erstes spirituelles Prinzip: "schränke niemals die persönliche Freiheit des Anderen ein!"
Soviel zu Thema missionieren.

Zweitens beihaltet der Begriff "Kirche" zwei Dinge. Einmal die Amtskirche als Wächter einer in großen Teilen selbst gemachten Religion, und dann als Bezeichnung für die Religionsgemeinschaft: also die Gemeinde.

Die Amtskirche wird von Würdenträgern gemacht, die Gemeinde von Menschen. Wenn sich also Menschen in Liebe und den zitierten christlichen Werten zusammen tun, dann leben sie "Religion".

Zusammen mit meinen ersten Post hier lautet meine Botschaft: jeder der sucht, kann seinen persönlichen Gott finden (und das ist immer derselbe, es gibt nur das Allerhöchste). Er kann die Unterstützung der Amtskirche in Anspruch nehmen, muß aber nicht. Weite ich diesen Anspruch aus, dann gibt es im Sinne dieser Definition gar keine Atheisten. Liebe ist auch ein Ausdruck des Allerhöchsten. Dieser Begriff ist von den Amtskirchen eingeführt worden um diejenigen zu brandmarken, die sich nicht unter Ihr Joch zwingen ließen.

So, Ich glaube ich laß das mal auf sich beruhen, bevor ich mir hier noch Ohrfeigen einfange. Aber wie gesagt, es darf jeder so wie er will, solange er nicht die persönliche Freiheit seines Nächsten einschränkt.

Jeder darf wie er will, muß aber auch die karmischen Folgen seines Handelns tragen.

Doralf

[Azmodhan]

Original geschrieben von doralf.vom.wald
...Weite ich diesen Anspruch aus, dann gibt es im Sinne dieser Definition gar keine Atheisten. Liebe ist auch ein Ausdruck des Allerhöchsten. Dieser Begriff ist von den Amtskirchen eingeführt worden um diejenigen zu brandmarken, die sich nicht unter Ihr Joch zwingen ließen.

So, Ich glaube ich laß das mal auf sich beruhen, bevor ich mir hier noch Ohrfeigen einfange. Aber wie gesagt, es darf jeder so wie er will, solange er nicht die persönliche Freiheit seines Nächsten einschränkt.

Jeder darf wie er will, muß aber auch die karmischen Folgen seines Handelns tragen.

Doralf

Gut, bin ich eben kein Atheist mehr...
Aber was bin ich dann? (Moment, die Frage stellt sich mir ja gar nicht...! )
Jetzt bin ich aber in einem echten Gewissenskonflikt, oder? Nee, bin ich nicht!

Klar ist alles reine Definitionssache, aber wenn alle, und ich meine jetzt wirklich alle, eh an ein und dasselbe glauben, und es eh unwesentlich ist an was man glaubt, warum diskutieren wir hier, warum gibt es noch immer Religionskonflikte?
Befreien wir uns doch alle von dem "Joch der Religionen und Kirchen" und glauben alle an unser eigenes...
Die Erweiterung des Gottbegriffes ist meiner Meinung nach nur ein Kunstgriff der modernen Kirche, um nicht noch mehr Anhänger zu verlieren oder ein paar Unentschlossene von sich zu überzeugen.
Ich stehe geisteswissenschaftlichen Definitionen, Definitionen generell immer skeptisch gegenüber. Vor 2000 Jahren wusste jeder, die Erde ist eine Scheibe,
später wusste jeder das war falsch, die Erde ist eine Kugel und der Mittelpunkt des Universums, noch später wusste man die Erde dreht sich um die Sonne und die Sonne ist der Mittelpunkt des Universums, wieder falsch.
Die Germanen wußten um ihre Götter, heute wissen das nicht mehr so viele.
Daß es Glauben immer geben wird, erscheint mir vorstellbar, daß das Christentum, der Islam und alle anderen Weltreligionen Bestand haben werden, eher nicht... hier prallen Grundsätze aufeinander, die so wie sie heute sind nicht vereinbar erscheinen und aufgrund von immer fortschreitender Globalisierung und Kulturvermischung auch keine Zukunftsperspektiven bieten.


Noch zu den karmischen Folgen... die Existenz von Karma kann ich für mich verneinen. Als Atheist existieren für mich weder Schicksal, Jenseits, Wiedergeburt oder sonstiges Transzendentes. Alles ist (er-)klärbar, vielleicht nicht heute, aber vielleicht morgen.

[Azmodhan]

ist die Philosophie-Diskussion jetzt beendet?

[doralf.vom.wald]

Original geschrieben von Azmodhan

ist die Philosophie-Diskussion jetzt beendet?

Bestimmt nicht, wir können ja jetzt wieder bei Aristoteles anfangen und uns, wie echte Philosophen ,im Kreis drehen. Oder aber, es melden sich neue Mitglieder mit neuen Ideen zu Wort.

Schau mer mal

Doralf

[locksley]

@adzmodhan

Keine Sorge, der Thread kommt immer mal wieder hoch.

[Mongol]

@Lockley

Das ist also wie beim Bauchgrimmen?

[shewolf]

Das Problem mit den Kirchen/Glaubensinstitutionen ist, das sie jahrhundertelang die das Monopol auf Glauben & Wissen hatten (und manche erheben diesen Anspruch noch heute 8-| ). Wir sind frei denkende, gebildtet Menschen, und dieser Anspruch stößt uns ab.

Auf der anderen Seite kenne ich keine erfolgreiche funktionierende Gemeinschaft, die die Freiheit ihrer menschlichen Mitglieder, zu denken & zu handeln, nicht mit dem Rahmen sittlicher und glaubenspezifischer Wertvorstellungen umgibt. Je größer die Gemeinschaft ist, desto komplexer sind die Regeln.

Und naturgemäß zieht es Menschen zu Artgenossen mit eben diesem gleichen Wertesystem hin.

Das Neue Testament enthält viel Weisheit über den Umgang der Menschen miteinander und untereinander. Sowohl im Bereich der Psychobiologie als auch auf dem Feld der therapeutischen Lebenshilfe entdecke ich immer wieder unglaubliche Parallelen zu biblischen Gleichnissen und Texten - nur hat man das damals anders verpackt...

Mag sein, das man auf das ritualisierte Kirchenbrimborium verzichten kann, an den zwischenmenschlichen Wahrheiten und Einsichten, die die Urtexte vermitteln, ändert das wenig.

Ich persönlich sehe schon die Gefahr, sich auf "glauben statt wissen" auszuruhen. Aber ich bin überzeugt, das "handeln ohne glauben" einer Segeltour ohne Ziel und Kompaß entspricht. Und wer kein Ziel hat, wird auch nie eins erreichen, oder? ;-)

[doralf.vom.wald]

Original geschrieben von shewolf

Ich persönlich sehe schon die Gefahr, sich auf "glauben statt wissen" auszuruhen. Aber ich bin überzeugt, das "handeln ohne glauben" einer Segeltour ohne Ziel und Kompaß entspricht. Und wer kein Ziel hat, wird auch nie eins erreichen, oder? ;-)

Ja und genau das versucht ja die Amtskirche: uns einzureden, daß es "Wissen über Gott" nicht geben kann und wir deshalb glauben sollen. Und das Ziel gibt uns die Kirche vor. Wir werden von vielen Seiten subtil fremd gesteuert, nicht nur von der Kirche. Von wegen "freie Meinungsbildung" (z.B. Bild-Ztg.).:-| :bash

Zit. shewolf: "Und naturgemäß zieht es Menschen zu Artgenossen mit eben diesem gleichen Wertesystem hin."
Das gefällt mir! Jetzt müssen wir nur noch das Wertesystem definieren, daß Bogen tragende und schiessende Artgenossen eben hin zu diesem Sport geführt hat. Das wird bestimmt spannend.

Ich freu mich drauf

Doralf

P.S. shewolf, der Köcher it in Arbeit. Bilder folgen.

[shewolf]

Praktizieren wir das nicht schon hier im FC, das Wertesystem für bogentragende und schiessende Artgenossen - frei nach dem Motto "to lead means to walk in front, not to tell others how to walk" ;-) ;-)

Noch eine female addition: außer wissen und glauben gibt es natürlich auch das fühlen womit wir bei einer ursprünglichen Dreieinigkeit angelangt sind, die mit- und gegeneinander besteht seitdem Menschen Menschen sind und FRAGEN stellen (in der Bibel so wunderschön anschaulich mit dem Verlust des Paradieses beschrieben, Ihr wißt schon, die Story mit Adam und Eva und der Frucht vom Baum der Erkenntnis...).

Das Fühlen kommt immer dann zum Einsatz, wenn wir nicht wissen und auch nicht glauben. Alle drei zusammen gleiten uns sicher über den Lebensweg. Vernachlässige eins, und es fehlt etwas...

Noch ein Nachtrag zum Glauben: ich bin immer wieder fasziniert von der ungeheuren Energie die Menschen freisetzen, wenn sie an etwas glauben. Oft begegnen mir Personen, die an einer Firma/Institution/Gruppe gescheitert sind (z.B. durch Kündigung, vergebliche Bewerbung etc.). Ihr Gemüt ist wie ein Stückchen Kohle, kalt und dunkel. Aber wenn sie entdecken, daß sie viele tolle Fähigkeiten haben, sich angenommen fühlen und etwas bewegen können - mit anderen Worten den Glauben an sich selbst zurückgewinnen - dann entflammt dieses Kohlestück und gibt Licht und Wärme auch für andere ab. Und mit dem Glauben an sich selbst kehrt auch der persönliche Erfolg zurück... :-)

@Doralf: ich bin gespannt auf die Bilder... :knuddel

[locksley]

Der Glaube an sich selbst, sprich ein Selbstwertgefühl zu haben und sich nicht nur an den Werten Anderer zu messen sondern an sich selbst, ist m.E. für den Menschen sehr wichtig. Wenn das ganze dann noch mit einer gesunden Portion Selbstironie gepaart ist, d.h. sich selbst nicht so wichtig zu nehmen ist das eine gute Vorraussetzung für ein zufriedenes Leben.

Die Dreieinigkeit von Wissen, Glauben und fühlen, ist manchmal auch eine sehr schwierige Gradwanderung, da sich Gefühle und Verstand oft nicht unter einen Hut bringen lassen. vorrausgesetzt man läßt Gefühle an sich heran.

[shewolf]

@locksley:

da sich Gefühle und Verstand oft nicht unter einen Hut bringen lassen. vorrausgesetzt man läßt Gefühle an sich heran

mmhmhmh, das sieht für mich jetzt aus wie die male interpretation of the female addition ? :knuddel



@schatti: für eine Weile schon, aber als Entwurf für ein ganzes leben könnte ich mich damit nicht anfreunden ;-)

[Azmodhan]

Ich will jetzt mal frischen Wind hier rein bringen...

Viele verstehen ja den Mensch als größten Feind der Natur... sehe ich das richtig?


Ich selbst vertrete eine, für die meisten wahrscheinlich, sehr fatalistische Sicht der Dinge:
Für mich ist der Mensch ein fester Teil der Natur, ich sehe den Menschen nicht darüber erhaben, sondern nur als kleines Rädchen in dem Mühlwerk der Evolution. Ich behalte mir auch vor, Begriffe wie "gut" und "schlecht" einfach zu negieren, da ich es für mehr als überheblich halte, daß der Mensch "weiß" was er tut oder denkt. Ich bin der Meinung unser Gehirn, oder besser unser "Wesen" ermöglicht es uns, über Dinge nachzudenken, sie zu theorethisieren, zu analysieren und darüber zu philosophieren, allerdings immer nur auf der Höhe des aktuellen Wissensstandes. Da sich dieser Wissensstand immer erweitert, jedoch nie "Wissen in seiner wahren Form" darstellt, kann eigentlich nie irgendjemand sicher voraussagen wohin sich die Natur entwickelt.
Ich bin ein überzeugter Anhänger des folgenden Satzes:
"Die Natur findet einen Weg!"
Ich bin der festen Überzeugung, daß der Mensch, aufgrund seiner Natur (das ist reine Mutmassung) auch die nächsten Jahrhunderttausende überleben wird, einerseits weil ich Optimist bin, und zum anderen weil ich Pragmatiker bin:
Der Mensch ist eines der "erfolgreichsten" Wesen in diesem Ökosystem (Populationsdichte), auch der Mensch folgt dem Grundsatz der Arterhaltung (werden jedes Jahr mehr), und er verfügt über eine leistungsfähige Anpassungsfähigkeit (Lebenserwartung steigt, trotz vermehrter "unnatürlicher" Ernährungsumstände).

Ich bin der Meinung der Mensch ist ein Teil der Natur und so sind es auch sämtliche seiner Lebensäusserungen...

[michael lb]

Original geschrieben von Azmodhan
allerdings immer nur auf der Höhe des aktuellen Wissensstandes.

Es gibt da den Begriff der "comfort zone", das ist ein Abschnitt auf einem Kontinuum, in dem man sich gedanklich wohlfühlt. Alles was drunter oder drüber liegt, wird als Unsinn angesehen, obwohl das eine klüger, das andere dümmer ist.
Verlangt viel Übung, in diese Falle nicht ständig zu tappen.

[Ravenheart]

Original geschrieben von Azmodhan
Ich bin der Meinung der Mensch ist ein Teil der Natur und so sind es auch sämtliche seiner Lebensäusserungen...

Sämtliche? Da sehe ich eine Gratwanderung! Der Mensch greift ja wie kein anderes Lebewesen in die Naur ein, um sie seinen (vermeindlichen!) Bedürfnissen "anzupassen". Mit mäßigem Erfolg, aber viel weitgehender (global!) als z.B. ein Biber...

Dabei passiert es immer wieder (auf Grund unserer geistigen Beschränktheit in Kombination mit Arroganz!), dass der Mensch sich selber die Lebensgrundlagen entzieht oder zumindest deutlich verschlechtert.

Aus der Sicht der "Natur" mag Azmodhan Recht haben; "Das Leben findet einen Weg" ("David Melcom" in Jurassic Park), aber das kann eben auch bedeuten: Das Leben EXCLUSIVE des Menschen.
Vergesst nicht: Die "Natur" braucht uns nicht! (Hoimar v. Ditfurth). Auch wenn der Mensch die Umwelt (für sich selber) lebensfeindlich hinbekommt; das Leben wird überleben.

Wir sind alle nur Gäste (für ca. 70 Jahre) hier; so sollten wir uns daher auch verhalten..
Ich versuche das...

Rabe