chinesische Bögen - cinnabar bow - Diskussion

Fragen zu Boegen zum Bogenschiessen. Keine Fragen zum Bogenbau.
0ri9ine11
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 268
Registriert: 05.09.2016, 18:38

chinesische Bögen - cinnabar bow - Diskussion

Beitrag von 0ri9ine11 » 13.04.2018, 21:24

Aloha :D

Ich hab herausgefunden, dass ich ästhetisch die Bögen (alle sehr ähnlich) von http://www.cinnabarbow.com unglaublich ansprechend finde und habe jetzt jede Menge fragen und Gedanken dazu, mit denen ich gerne nen kleinen Austausch lostreten würde, oder zumindest mal für mich beantworten möchte ::)
Ich fang ma an ;D

Dass die Materialien (holz- und glaslaminate) historisch nicht ganz korrekt sind, kann ich mir denken, aber wie nah sind sie von der Form her an echten chinesischen Bögen?

Hat wer wissenschaftliches Material zu chinesischen Bögen?

Waren sie wirklich so viel länger als andere Reiterbögen? (osmane/ungare) und wurden sie deshalb eher zufuß benutzt? welche vor und nachteile hatte die Länge?

Waren chinesische Bögen traditionell auch aus Horn Holz und Sehne? oder Nur Holz Sehne..?

Wie Effektiv war das design? (die designs* je nachdem welche zu gruppierende richtungen es in china gab)

Gibt es hier im forum auch nachbauten solcher Bögen?

Beantwortet nur was ihr möchtet und teilt eure eigenen Gedanken mit ;D

Benutzeravatar
Thomas W
Newbie
Newbie
Beiträge: 1
Registriert: 20.06.2015, 19:41

Re: chinesische Bögen - cinnabar bow - Diskussion

Beitrag von Thomas W » 13.04.2018, 21:43

Moin,

die Bögen haben es mir auch angetan, nur habe ich noch leider keinen in der Hand gehabt.
Ralph, der hier im Forum ist, hat den Qing Dragon 1 getestet: http://www.chinese-archery.de/testberichte/mandschurischer-bogen-qing-1-dragon-von-gui-shunxingmariner.
Persönlich fand ich den folgenden Vergleichstest von Armin Hirmer sehr aufschlussreich: https://www.youtube.com/watch?v=4ZLfVfJkwa8. Er beschreibt die Bögen von Cinnabarbow als nicht überaus authentisch, lobt dafür aber das angenehme Schussverhalten und den kaum vorhandenen Handschock im Vergleich zu historisch akkurateren Formen.

Folgende Seite könnte für dich auch noch interessant sein: http://www.manchuarchery.org/

Viele Grüße
Thomas

0ri9ine11
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 268
Registriert: 05.09.2016, 18:38

Re: chinesische Bögen - cinnabar bow - Diskussion

Beitrag von 0ri9ine11 » 14.04.2018, 12:47

Vielen Dank für die Informationen und besonders für den letzten Link Thomas! Bei dem Artikel bow Evolution hab ich mich leicht verwirren lassen ???
Waren manchu Bögen jetzt mit Sehnenkontakt an den siyahs oder ohne?

Benutzeravatar
Ragnar_AT
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 333
Registriert: 27.08.2017, 18:04

Re: chinesische Bögen - cinnabar bow - Diskussion

Beitrag von Ragnar_AT » 14.04.2018, 14:53

0ri9ine11 hat geschrieben:Waren manchu Bögen jetzt mit Sehnenkontakt an den siyahs oder ohne?

Mit.
Die Länge des Bogens ist nicht unbedingt ein Hindernis.
Es gibt auf Youtube auch Videos von Japanern, die einen Jumi vom Pferd aus schießen - aus vollem Gallop.
"The man who reads nothing at all is better educated
than the man who reads nothing but newspapers."
-- Thomas Jefferson

0ri9ine11
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 268
Registriert: 05.09.2016, 18:38

Re: chinesische Bögen - cinnabar bow - Diskussion

Beitrag von 0ri9ine11 » 14.04.2018, 19:59

Ah okay Danke für die Info ;D
chinesische Bögen scheinen im Forum ja nicht so sehr von interesse zu sein :-\

asklepion
Newbie
Newbie
Beiträge: 34
Registriert: 22.05.2014, 19:46

Re: chinesische Bögen - cinnabar bow - Diskussion

Beitrag von asklepion » 14.04.2018, 22:15

Dazu gibt es eine schöne Zusammenfassung im Buch "Chinese Archery" von Stephen Selby.

Mutzel
Newbie
Newbie
Beiträge: 11
Registriert: 31.03.2018, 18:08

Re: chinesische Bögen - cinnabar bow - Diskussion

Beitrag von Mutzel » 15.04.2018, 06:56

Nur kurz zum Absichern: du interessierst dich jetzt nicht speziel nur für Manchu Bögen, sondern dir gefallen alle von cinnabarbow?
Wenn ich die bisher hier und anderswo gelesenen Meinungen zu Cinnabarbow zusammenfasse:
kein Anspruch auf Authentizität, sondern Neuinterpretation alter Designs mit modernen Materialien, gutes Schussverhalten, sehr gute Qualität und Preis-Leistung völlig in Ordnung. ... beim Preis kommt dann natürlich Zoll etc dazu.

Die Manchu verlangen nach langem Auszug und ebenso langen Pfeilen. Gern 35" und mehr.
Der Qing Dragon 2 steht bei mir recht weit oben auf der Liste von Dingen, die ich gern mal ausprobieren würde.
Selber geschossen habe ich noch keinen Manchu. Ich warte noch auf den von Alibow.
Die Manchu Bögen sind darauf optimiert lange, schwere Pfeile auf rel kurze Entfernungen präzise in's Ziel zu befördern.
Durch die Länge werden sie sicher etwas ruhiger sein, als kürzere Bögen.

Neben den Manchus gibt es bei Cinnabar ja aber auch diverse andere, ohne derart langen Auszug.
Gut sehen alle aus. Wunderbare Kurven und mir gefällt das eher schlichte Design.

0ri9ine11
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 268
Registriert: 05.09.2016, 18:38

Re: chinesische Bögen - cinnabar bow - Diskussion

Beitrag von 0ri9ine11 » 15.04.2018, 13:02

Nein mir gefallen alle von cinnabarbow :D
Eher sogar mehr die kontaktlosen siyahs.
Welche Eigenschaften qualifizieren die manchu Bögen eigentlich für schwere Pfeile auf kurze Distanz und wo glänzen dann hingehen z.b der Yuan kublai?

Ralph
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1126
Registriert: 18.10.2009, 19:52

Re: chinesische Bögen - cinnabar bow - Diskussion

Beitrag von Ralph » 15.04.2018, 17:31

Einen Testbericht des verlinkten Yarha Mandschubogens von Alibow gibt es in der nächsten TB.
"Timur spricht:
Was ? Ihr missbilliget den kräftigen Sturm
Des Übermuts, verlogne Pfaffen!
Hätt' Allah mich bestimmt zum Wurm,
So hätt' er mich als Wurm geschaffen." - Goethe, West-östlicher Diwan, Buch Timur

Mutzel
Newbie
Newbie
Beiträge: 11
Registriert: 31.03.2018, 18:08

Re: chinesische Bögen - cinnabar bow - Diskussion

Beitrag von Mutzel » 15.04.2018, 19:20

Danke für den Tip! Auf den Artikel bin ich gespannt, auch wenn meiner schon auf der Reise ist.
___
Zu den Manchubögen kann ich bisher nur Gelesenes wiedergeben. Vielleicht hat da jemand anderes mehr Ehrfahrung.
Ansonsten verbergen sich hinter den Links oben sehr informative Seiten.
Die Siyahs sind sehr lang und ragen stark nach vorn.
Punkt 1 sorgt für einen langsameren Anstieg der benötigten Kraft, sobald die Hebel greifen.
Punkt 2 speichert mehr Energie als Siyahs, die nicht so weit nach vorn ragen (Denke ich)
Durch den langen Auszug ist auch der Beschleunigungsweg länger. Lange Pfeile bringen jedoch naturgemäß auch mehr Gewicht mit.
Ergo mehr Wumms dank Masse, aber dafür weniger Geschwindigkeit und Reichweite.
Die Manchu-Pfeile hatten auf den Bildern immer ziemlich lange Federn, sollten sich also nach dem Abschuss sehr schnell stabilisiert haben. Einfacher für kurze Entfernung, aber dafür mehr Luftwiederstand.
Da spielt alles zusammen.
Alles in Allem perfekt um großen Tieren nachzustellen.
... ich bin gespannt, wie sich die Theorie in der Praxis anfühlt :)

Ralph
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1126
Registriert: 18.10.2009, 19:52

Re: chinesische Bögen - cinnabar bow - Diskussion

Beitrag von Ralph » 16.04.2018, 07:54

Man muß – m. E. – jede Bogenform nicht vom Ergebnis her, sondern von der Historie und dem Zweck her betrachten:

Mandschurische Bogen sind in der Form, wie man sie heute als solche der Qing-Dynastie kennt, ursprünglich Waffen für die Jagd auf Großwild gewesen.

Es galt dabei, sehr widerstandfähige Decken auf Entfernungen durchdringen zu können, die für den Jäger hinsichtlich des Treffens per se, wie auch für den Fall von Fehlschüssen sicher waren. Daher waren zu kurze Entfernungen ebensowenig sinnvoll, wie zu große.

Dieses Ziel konnte man in der Zeit der Entwicklung der Bogen (15./16.Jh.) in der betreffenden Region (Mandschurai) nur durch sehr schwere Projektile erreichen, die mit großer Wucht auf das Objekt auftreffen sollten.

Die Lösung war die bekannte Konstruktion mit in der Regel starkem Reflex, langen Wurfarmen und langen Wurfarmenden.
Durch die Länge der Wurfarme, Reflex und die langen Siyahs speichern die Bogen sehr viel Energie, da die Hebelverhältnisse extrem ausgereizt werden. Die dynamische Effizienz solcher Bogen liegt dadurch oft bei 80 % und höher; das wird bei kürzeren Bogen mit kürzeren Wurfaramenden und geringerem Reflex nicht erreicht. Dadurch können schwere Pfeile verschossen werden, welche die erwähnten dicken Felldecken wirksam durchdringen konnten.
Durch die Hebelverhältnisse und die dadurch bedingte, erhebliche Auszugslänge musste man jedoch auch sehr lange Pfeile verwenden („Goldene Regel der Mechanik“).

Die Verwendung von leichten, langen Pfeilen schied aufgrund der Zielgruppe (Großwild) sowie des Umstandes aus, dass bei Verwendung von leichten Pfeilen die in den Bogen verbliebene Restenergie jene auf Dauer zerstört hätte. Daher auch die in der Regel sehr schweren Pfeile.

Durch die Länge der Bogen und die Masse der Pfeile sowie die lange Befiederung ist das System stark fehlerverzeiend, sodass sich Schießfehler nicht derart gravierend auswirken, wie bei kurzen Bogen. Auch sind die Bogen aufgrund ihrer Bauform recht robust.

Nachteil ist neben der aufgrund der Pfeilmasse limitierten Schußweite, dass durch das Gewicht der Pfeile auch die Geschwindigkeit der Projektile, verglichen etwa mit der türkischer Bogen, auch relativ niedrig ist. Auch kommt es durch die Bauweise (Sehnenbrücken sowie lange, teilweise massige Siyahs) zu Schwingungen im Bogen, die das Schießen gewöhnungsbedürftig machen (Stichwort „Handschock“). Das spielte jedoch im historischen Kontext nicht die Rolle, wie in den heutigen, dahingehenden Diskussionen. Das System erfüllte seinen o. g. Zweck hervorragend.

Daher wurde es später auch zur Verwendung im Krieg eingesetzt und weiter perfektioniert, insbesondere, was die Effizienz resp. Durchschlagskraft betraf, als u. a. mit Aufkommen von Feuerwaffen auch die damit einhergehende, neuere Panzerung von Gegnern immer schwerer zu durchdringen wurde. Nachteile, wie die geringere Reichweite nahm man in Kauf. Zeit der Qingdynastie verdrängte die Bogenfom im damaligen Herrschaftsbereich die bis dato dort Gebräuchlichen fast vollständig.

Die Cinnabarbogen mandschurischer Art sind von der Art bzw. Maßen her recht nahe an den Originalen. Was fehlt, ist der starke Reflex. Grund dafür ist, dass sich dieser mit den derzeit zur Verfügung stehenden Kunstmaterialien nicht realisieren läßt. Daher erscheint der Reflex auch derart schwach und die Effizienz der Bogen sinkt (was jedoch für den heutigen Verwender kaum bemerkbar ist bzw. nur dann zu registrieren wäre, wenn im Vergleich dazu ein Naturmaterialbogen (Hornbogen) mit größerem Reflex geschossen werden würde).

Bogen wie dem Kublai fehlt aufgrund derer – auch etwas filigraneren - Bauweise die besagte Effizienz der mandschurischen Bogen. Der Auszug ist etwas kürzer. Auch sind sie bzgl. des Schießens etwas fehleranfälliger. Dafür ist das Schießen aufgrund derer Konstruktion weniger schwingungsbehaftet (Sehnenbrücken fehlen z. B.) und dadurch für den Schützen etwas angenehmer. Man muß auch beachten, dass es sich hierbei um einen anders konstruierten Bogen aus einer Zeit lange vor den Mandschuhbogen handelt. Die Typen sind also auch von der Herkunft her nicht unbedingt miteinander vergleichbar.

Was die Frage der Verbreitung chinesischer Bogen / chinesischen Schießens angeht:

In den letzten Jahren ist die Situation hinsichtlich der Erlangbarkeit von guten Bogen chinesischer Bauart – egal aus welcher Dynastie stammend – sowie dahingehenden Infrmationen über deren Gebrauch besser geworden. Die Anbieter liefern gute bis sehr gute Qualität (Cinnabarbow, Alibow); es gibt aber auch, wie überall, mäßige (AF-Bow) bis Schlechte.

Zuvor war dieses Gebiet, etwa im Vergleich zu türkischen oder koreanischen Bogen, recht unbekannt bzw. aufgrund nur dürftigen, vorurteilsbehafteten Informationslagen wenig frequentiert.

Insbesondere hielt und hält sich die Ansicht „Chinesische Bogen = mandschurische Bogen = hohes Zuggewicht = Handschock = lange Pfeile = langsam und kurz = schwer zu Schießen = Mist“, welche oft aus Unwissenheit, dummen Gequatsche insbesondere ihres Zeichens „fähiger und erfahrener Schützen“ und aus dem Mangel an ernsthafter Beschäftigung mit der Materie resultierte.

Diese Vorurteile geraten leider nur langsam in Wegfall.

Dabei würde im Zuge näherer Beschäftigung mit der Materie ersichtlich, dass „chinesischen Bogenschießen“ mehr als nur „Mandschuh“ heißt, dem Interessenten über dessen gesamte Geschichte eine Palette verschiedener Formen bietet, die man bzgl. anderer Kulturkreise und derer hervorgebrachter Formen suchen muß.

M. E. ist die Beschäftigung mit dem Gebiet – ganz gleich, ob man nun auf das Schießen in mandschurischer, mingdynastischer, yuandynastischer etc. Zeit orientiert – ein spannendes, weites Feld und mit etwas gutem Willen und Training und auch Anstrengung zu meistern.

Dass man, hinsichtlich der Mandschubogen, langsamer ist, als z. B. mit türkischen oder koreanischen Bogen bzw. weniger weit schießen kann, wirkt sich im heutigen Turnierbetrieb kaum aus und ist auch ein wenig sinnvoller Vergleich – die Bogenarten dienten unterschiedlichen Zwecken bzw. die Voraussetzungen ihrer Konstruktion waren nicht vergleichbar. Man sollte Äpfel nicht mit Birnen vergleichen.
"Timur spricht:
Was ? Ihr missbilliget den kräftigen Sturm
Des Übermuts, verlogne Pfaffen!
Hätt' Allah mich bestimmt zum Wurm,
So hätt' er mich als Wurm geschaffen." - Goethe, West-östlicher Diwan, Buch Timur

HieronymusNRW
Newbie
Newbie
Beiträge: 15
Registriert: 12.04.2018, 15:16

Re: chinesische Bögen - cinnabar bow - Diskussion

Beitrag von HieronymusNRW » 16.04.2018, 09:44

Danke Ralph für den sehr informativen Beitrag!
Wer andern eine Bratwurst Brät, der hat einen Grill

Benutzeravatar
Ragnar_AT
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 333
Registriert: 27.08.2017, 18:04

Re: chinesische Bögen - cinnabar bow - Diskussion

Beitrag von Ragnar_AT » 16.04.2018, 10:06

Vielleicht sollte man noch anfügen, daß es mit Manchu-Bögen prinzipiell das gleiche Problem gibt wie mit ELBs.
Die historischen Originale hatten (grob) 100 .. 200# Zuggewicht, was heute kaum einer wirklich ziehen kann.
Ein auf 40/50/60# herunterskalierter Bogen wird sich nicht identisch verhalten, und nicht identische Ergebnisse liefern.
Für robustes Großwild oder gepanzerte Kriegsgegner war das Zuggewicht eine Notwendigkeit.
Heute geht es nur um Sport und Hobby.
Ich möcht arg bezweifeln, daß Clubs und Vereine dich mit 160# und 1500 grain Pfeilen auf 3D-Tiere schießen lassen.
"The man who reads nothing at all is better educated
than the man who reads nothing but newspapers."
-- Thomas Jefferson

Ralph
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1126
Registriert: 18.10.2009, 19:52

Re: chinesische Bögen - cinnabar bow - Diskussion

Beitrag von Ralph » 16.04.2018, 10:48

Dem kann man nur bedingt beipflichten:

Selby spricht in seinem Buch auch von "niedrigeren" Zuggewichten von 23-43 kg.

Hinzu kommt, dass heutige, erfahrene Hornbogenbauer wie etwa André Brennecke oder Lukas Novotny durchaus in der Lage sind, Horn-Sehnen-Kompositbogen im mandschurischen Stil zu bauen, die mit nur 40-70 lbs Zuggewicht ebens effektiv sind, wie die historischen Vorbilder (Novotnys Garantie erstreckt sich sogar nur bis zu einem Zuggewicht von 70 lbs., dass heißt, man kann sich im darunterliegenden,"niedrigen Zuggewichtsbereich" sicher sein, dass die Effizienz vorhanden ist).

Hinzu kommt, dass auch die Weiterentwicklung auf dem Gebiet moderner Werkstoffe neue Möglichkeiten eröffnet:

Es ist nicht so, dass sich die modernen Nachbauten nicht derart effizient verhhalten, wie die historischen Vorbilder, weil sie weniger Zuggewicht hätten. Auch nicht, weil ihre Proportionen von Siyah, zu Wurfarm, zu Griffstück etc. nicht den Originalen entsprächen. Vielmehr liegt es am mangelnden Reflex, der sich mit den modernen Werkstoffen noch nicht generieren lässt. WÜrde man ein solches versuchen, hätten die Bogen zum einen ein zu hohes Zuggewicht und das Material würde zum anderen der Belastung (Spannungsverhältnisse) selbst nicht standhalten.

Jedoch zeigt Alibow mit seinem neuen Yarha, dass man unter Umständen bzw. mit anderen neuen Werkstoffkombinationen durchaus in die Nähe des Schussverhaltens der Originale kommen kann. Das Ergebnis ist beachtlich und straft i. ü. all diejenigen Lügen, die meinen, mittels "Galsfiber-Holz-Kombination" sei kein gut schußfähiger Bogen konstruierbar.
"Timur spricht:
Was ? Ihr missbilliget den kräftigen Sturm
Des Übermuts, verlogne Pfaffen!
Hätt' Allah mich bestimmt zum Wurm,
So hätt' er mich als Wurm geschaffen." - Goethe, West-östlicher Diwan, Buch Timur

Benutzeravatar
Ragnar_AT
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 333
Registriert: 27.08.2017, 18:04

Re: chinesische Bögen - cinnabar bow - Diskussion

Beitrag von Ragnar_AT » 16.04.2018, 12:20

Meines Wissens (so zumindest der Tenor dier Bogenbauer hier) sind Horn-Sehnen Komposits mit kleiner 40# eher schwierig.
Die Schichten werden dann schon arg dünn.

Um es für meinen Fall einmal deutlicher auszudrücken:
Ich bin gerade bei 35#, mehr als 40# wird es wohl nicht werden.
Sicher kann man auch mit gpp-Verhältnissen größer 20 zurechtkommen, aber auf die größeren 3D-Entfernungen wird das schon zum Clout-Schießen ...
Ich bin momentan mit meinem Koreaner recht zufrieden, der kommt auf Dauer mit 5 bis 20 gpp zurecht.

Das Ergebnis ist beachtlich und straft i. ü. all diejenigen Lügen, die meinen, mittels "Galsfiber-Holz-Kombination" sei kein gut schußfähiger Bogen konstruierbar.

Den Yarha kenne ich selbst nicht, aber andere Glasfiberbögen von Alibow sind ähnlich gut.
Und wenn man die manshurische oder eine andere Daumentechnik ohne Zuggewichtsstreß erlernen will, ist man mit Alibow-Glasfiberbögen bestens bedient.
"The man who reads nothing at all is better educated
than the man who reads nothing but newspapers."
-- Thomas Jefferson

Antworten

Zurück zu „Bögen“