Reiterbogen Holzkern - Fragen eines Anfängers

[Palvanen]

Hallo ihr fleißigen Bogenbauer,
Ich bin neu hier im Forum, allerdings schon seit einiger Zeit sehr eifriger Leser.

Um mich kurz vorzustellen, mein Name ist Tim, ich komm aus einem kleinen Dörfchen am Rande des Potts, bin 29 Jahre, Informatiker und durfte vor einigen Jahren mal den selbstgebauten Eschenbogen eines Freundes schießen. Seitdem bin ich den krummen Stöckern verfallen und hab mich einige Male mal mehr, mal weniger erfolgreich an Selfbows versucht.
Da ich in meiner Elternzeit ein bisschen zu viel Zeit hatte habe ich mir vorgenommen mich mal dem Thema Reiterbögen zu nähern.
Ich weiß, dass es für einen Anfänger eigentlich nichts ist, aber ich kann mir nicht helfen und muss das jetzt testen .

Nach der Lektüre von Karpowicz und dem Reflexbogenbuch hab ich jetzt angefangen einen Kern für einen Osmanen nach Karpowicz zu bauen. Allerdings bin ich nicht so sicher, ob ich da richtig vorgegangen bin. Ich habe für den Satz WA aus Holler Latten gesägt, 35mm x 14mm.

Sollten diese Fragen schonmal gestellt worden sein, kann das Thema gern gelöscht werden, allerdings konnte ich auch nach tagelanger Suche keine Antworten finden.

Jetzt zu meinen Fragen.
Muss beim Holzkern auf den Jahresringverlauf geachtet werden? Wenn ja, wie geht man mit einem minimal kurvigen Verlauf um?
Muss auch beim Bauch auf den Verlauf geachtet werden? Und wie ist das mit Hölzern wie Holler oder Hasel bei denen man kaum die Jahresringe erkennt?
Karpowicz schreibt ja, dass die Rindenseite des Stammes in Richtung Bauch liegen soll.

Im Reflexbogenbuch wird wenn ich mich nicht irre bei der Anleitung zu einem Bambusreflex von Joachim Rutschke komplett der Holzkern getillert, was bei dem von Karpowicz beschriebenen nicht geht, da er das Holz ja erst runterarbeitet, nachdem das Horn aufgeleimt ist.

Mit freundlichen Grüßen,
Tim

[Ralph]

Sollten diese Fragen schonmal gestellt worden sein, kann das Thema gern gelöscht werden, allerdings konnte ich auch nach tagelanger Suche keine Antworten finden.

Hallo Tim,

der Bau eines Reflex-Bogens ist kein Kinderspiel und nichts für Anfänger; ers recht nicht der eines osmanischen und oder koreanischen Bogens.

Sicher, es gibt nichts Gutes, ausser man tut es - und jeder hat einmal angefangen.

Einige hier haben das auch schon getan:
Viele sind krachend gescheitert (Stichwort Tiger - Bettvorleger).
Einige aber haben wirklich Beeindruckendes zustande gebracht - aber das eben auch mit etwas Glück und auch vielen Fehlversuchen.

Das Rad muss man daher nicht neu erfinden.

Durchsuche das Forum daher am besten mal nach entsprechenden Baubeiträgen - da gibt es Einiges. Auch im "Reflexbogenbuch" findest Du dazu etwas.

Da hast Du erstmal viel zu Lesen - vermeidest dadurch aber sicher auch Fehler, die vor einigen Jahren einige machen mussten/gemacht haben, weil noch nichts/nicht genügend an Erfahrungsberichten vorhanden war.

Und in Elternzeit ist das Ganze ohnehin nicht zu schaffen - Es sei denn, Du bist so clever und weitest diese mittels mehrerer Kinder über einige Jahre aus.

Ralph

[Palvanen]

Danke schonmal für die schnelle Antwort.

Den osmanischen Bogen hatte ich mir ausgesucht, weil es der einzige war, zu dem ich gute Beschreibungen zum Bau gefunden hab.

Auf ein "krachendes Scheitern" bin ich schon eingestellt . Aber versuchen muss ich es trotzdem. Was soll ich sonst mit den Rehbeinen und den Wasserbüffelhörnern machen.

Und nein, ich hab mich schon auf ein Langzeitprojektprojekt eingestellt aber die Elternzeit zum Anfangen genutzt, da ich da keine Ausrede vor mir selbst mehr hatte damit anzufangen . Mal schauen ob ich bis die Sehnen drauf dürfen die zweite Elternzeit getimed bekomme.

Allerdings wie schon geschrieben habe ich zum bearbeiten des Holzkerns bisher keine genauen Angaben hier im Forum gefunden - vermutlich bin ich einfach zu blöd zum Suchen - und dabei wühl ich mich jetzt seit einiger Zeit durch threads zu allem was irgendwie damit zu tun hat und im Reflexbogenbuch auch nur diese eine Stelle bei Joachim Rutschke, welche aber meinem Verständnis nach nicht mit den Aussagen von Karpowicz zu vereinen ist. Nur auf diese spezielle Frage zur Bearbeitung des Holzkerns, hab ich bisher noch nichts für mich brauchbares gefunden.

[Arcito]

Moin,

ich hab mich daran auch mal versucht, ebenfalls mit einem Kern aus Holler, nach der Methode Karpowicz. Ich habe den Bauversuch auch dokumentiert, da solltest du Lesestoff finden:

https://fletchers-corner.de/viewtopic.php?t=28251

Bei meinem Vorgehen hatte ich einen duchgehenden Jahresring am Bauch, nicht am Rücken, aufgrund der stark reflexen Form ist das die am ehesten Erfolg versprechende Vorgehensweise. Allerdings nur zum Biegen des (noch tropfnassen, grünen) Holzkerns in die richtige Form, vor Aufbringen des Horns wird die Bauchseite passend planiert.

Mit deinen Latten kann es auch klappen, bei entsprechender Vorbehandlung (wässern etc.)


Gruß,
Leif

[Palvanen]

danke.

Dann werd ich am Wochenende mal schauen ob ich damit irgendwie weiterkomme.

[Snake-Jo]

@Palvanen
Ich habe den Artikel im Reflexbogenbuch geschrieben und ja, Karpowicz geht anders vor.
Aber: Viele Wege führen nach Rom!

Beste Grüße, ich stell was zusammen,
J.R.

[Palvanen]

Das Biegen hat schon mal ganz gut geklappt. Es sind zwar ein paar Splitter die sich aufgestellt haben, aber ich habe denke ich genug Material um die zu umgehen bzw weg zu hobeln.

@Snake-Jo das ist ja cool. Ich hatte schongeplant, wenn das mit dem biegen nicht so geklappt hätte, deine Methode mal auszuprobieren. dann wohl beim nächsten Mal.
@arcito dein Build along gefällt mir auch sehr gut. War das dein einziger Versuch in einem Horn komposit?

[Heidelzerg]

Lieber Palvanen,

willkommen im Forum!
Ich denke, es gibt zu fast jedem Thema hier schon Antworten. Aber ich finde, wer sich an einen Osmanen heranwagt, darf ruhig (fast) alles noch einmal fragen.

Ich habe auch mal so ein Ding gebaut, mehrere sogar. Die hat es alle irgendwann zerlegt, den besten erst nach ein paar tausend Pfeilen. Aber ich habe aus allen Fehlern was gelernt, denke ich. Und ich bau grade noch einen.

Hier ist mein Bauthread: viewtopic.php?f=15&t=29294



Falls du uns mit ein paar Bildern zu deinem Baufortschritt unterhalten willst, würde mich das freuen!

[Windkanter]

Hallo Palvanen,

mit Hilfe des Buches von Karpowicz habe ich nach dem Bau von 2-3 Bambus-Sehnen-Komposits zwei osman. Hornkompositbögen gebaut, ohne vorherige Bogenbauerfahrung. Das klappt nur, wenn man sich gut einliest, frägt, sich genau an die Vorgaben hält, sauber arbeitet und Fehlerhaftes nicht verwendet/weiterbaut.

--Karpowicz gibt an, inwieweit man die Holzschichten (d.h. in welchem Winkel ) man sie schneiden darf, ich meine, man arbeitet am besten immer schichtparallel.

--Die WA-Bretten müssen astlochfrei (frei !!) sein, es mag sein, daß ein stecknadelstichgroßes Astloch ohne großes Drumherumlaufen der Schichten noch geht, probiert hab ichs nicht, aber hier im FC gibts Berichte, was passiert, wenn man nicht so drauf achtet.

--Welchen Aufbau planst Du? 3-teilig oder 5-teilig? Der 5-teilige hat den Vorteil, daß du die Bogenenden (Bashs, meist Siyahs genannt) separat biegen und dann einspleissen kannst und nur den größeren Kasanradius biegen musst.

--starke Radien gehen am besten mit Grünholz und der Thonet-Methode, 40-60min Dampfkammer (wirkliche 96-100°C) oder Kochen, allerdings habe ich bei Holunder keine Erfahrung oder Infos. Zu Biegevorrichtigungen gibts hier einiges im FC.

--Tillern Holzkern: steht in meinen Augen nicht so im Vordergrund, wenn man recht genau gearbeitet hat (Dicke, Breite, Anschneiden Jahresringe, ähnliche/gleiche Anzahl Jahresringe, ähnlicher Stammbereich aus dem die Latten kommen), da der Kern weitgehend in der neutralen Fase liegt. Auf der Zugseite ist dann Sehne, auf der Druckseite ist Horn. Holzkern-Tillern macht auch weniger Sinn, wenn man nach der Methode Karpowicz zuerst Horn aufleimt und dann erst den Kern auf Solldicke bringt, man würde dann Horn + Holzkern tillern und nach der Sehnenauflage ist der Tiller wieder anders.

Ich habe immer nach der Methode Karpowicz gearbeitet, da sie weitgehend den abgesicherten traditionellen Methoden -allerdings bei zugstärkeren Bögen (ca. 60-120#)- entspricht. Aber, wie schon Snake-Jo bemerkt: viele Wege führen nach Rom und ich denke, er tillert den fertig ausgearbeiteten Holzkern vor der Hornauflage, ganz offensichtlich eine zweite erfolgreiche Methode.

Ich wünsche Dir einen guten Start.
Grüße
Windkater

[Palvanen]

Wow, danke erstmal für das ganze Feedback.
Ich werde mal versuchen bestmöglich das ganze mit Fotos zu dokumentieren und zur Unterhaltung (hoffentlich nicht zur Belustigung ) hier reinstellen.

Geplant ist aktuell der dreiteilige Aufbau.das Biegen hat das Holz scheinbar schon überlebt und wenn ich es richtig sehe, sind keine astlöcher oder sonstigen Fehler im Holz. Ist halt Holunder... Also nicht viel mit störenden Geäst. War ein schönes, gerade gewachsenes Stück das von einem anderen Bogen über geblieben ist.

Ich versuche mich möglichst millimetergenau an karpowiczs Vorgaben zu halten.

Das Biegen hat schon mal ganz nett geklappt und mit meiner ersten spleißverbindung bin ich auch zufrieden.

Ich hatte mir vor einiger Zeit Hautleim bestellt. Jetzt habe ich gestern in der Bibel gelesen, dass unter der Bezeichnung Hautleim häufig Knochenleim verkauft wird.
Kann ich das irgendwie unterscheiden? Oder sollte ich sicherheitshalber nochmal extra Hasenleim (Fischleim ist mir zu teuer für ein Projekt das zum Scheitern verurteilt ist ) bestellen?

Ansonsten würde ich mich die Tage mal ans verleimen der Spleiße setzen.

Ich freue mich immer über weitere Anregungen und Tipps.

PS. das wird immer gesagt der erste Hornkomposit sollte kein Osmane sein. Was wäre eine einfachere anfängerfreundliche Variante? Und gibt es da etwas mit ähnlich guten Anleitungen?

[Heidelzerg]

Hallo Palvanen,

Mein Hautleim ist aus Hasenhaut (angeblich), also kein Knochenleim. Ist aus einem Versand für Bogenbauer (Bogensport Kaufmann), sollte also kein Knochenleim sein (außer da steckt kriminelle Energie drin).

So wie's ausschaut kann aus deinen gebogenen Leisten eigentlich nur mehr ein Osmane werden. Ansonsten würde ich dir Snake-Jos Anleitung für einen Reiterbogen im Reflexbogenbuch empfehlen (wie schon oben erwähnt) - der baut ganz anders als Karpovicz, und ich glaube sein Ansatz ist weniger fehleranfällig.

Was den Osmanen betrifft: Eine beliebte Fehlerquelle (für z.B. mich ) ist ein Kasan-Sal Übergang mit einem engen Radius (wie bei deinen gebogenen Leisten), der sich zu stark biegt. Dann passiert das, was im Karpovicz auf Seite 19 beschrieben ist: das Horn wird vom Holz quasi weggedrückt und entweder, wenn er schlecht verleimt ist, delaminert der Bogen, oder es zerreißt das Holz. Wenn dieser Bereich sich aber gar nicht biegt, wird die Biegezone superkurz, was den Sal überlasten kann. Im Kasanauge gibt es also ein Optimum an Steifigkeit (das nicht das Maximum ist), und ohne einen alten osmanischen Meister ist es schwer zu wissen, wo das liegt.

Ich glaube, es wird leichter wenn du
a) den Sal 5 cm länger und den Kasan 5 cm küzer machst. Der Bogen wird etwas weniger effizient, hat aber eine größere Change zu überleben.
b) den Radius im Kasan - Sal Übergang größer machst, als im Karpovicz gezeigt (... bei den nächsten Leisten). Dann wir der Druck auf das Horn, sich abzulösen, geringer, und der Optimumsbereich an Biegung im Kasanauge breiter. Kriegsbögen, die stabiler sein mussten, wurden wenn ich es recht verstanden habe, eher so gebaut, siehe z.B. die Abbildung Seite 32.

Bei deinen Leisten ist der Radius im Kasanauge sehr klein - genau wie im Karpwicz beschrieben, und genau wie bei meinen Bögen die es dann zerrissen hat. Ich denke viel Biegung kann dieser Bereich nicht verkraften! Daher würde ich den Bogen nicht zu stark bauen, damit der Sal nicht überlastet wird.

Soweit meine Überlegungen! Bin auch nur Amateur, hoffe aber, aus meinen Misserfolgen was gelernt zu haben.

Weiter viel Erfolg,

Heidelzerg

[kra]

Zu verschiedenen Hautleimen gibt es gute Quellen im professionellen Restaurator-Bedarf. Z.B. bei Kremer Pigmente

[Windkanter]

Hallo Pavanen,

den Ausführungen von Heidelzerg schließe ich mich an. Im Bogenbau wird verwendet: Hasenhautleim (s.Kra) aus dem Bogenbaubedarf , aber auch von Dictum, dann Hausenblasenleim (Kremer Pigmente + eine weitere Quelle in D, vergessen). "Hautleim": hmm ? Ich habe für das Aufleimen des Horns immer Hausenblasenleim genommen, der geliert etwas später, es sei denn man schafft es das zu verpressende Holz-Horn-Paket auf Temperatur zu halten, dann geht Hasenhautleim ebenso. Für die Sehne habe ich Hasenhautleim (nach Karpowicz 20%ig oder schneller gelierend 25%ig) genommen.

Was sind das im 2. Foto der gebogenen WA´s für Unregelmäßigkeiten ca. 5 WA-Dicken nach Kasan-Biegung Richtung Bogenmitte? Sichtbar auch im 3. Foto (Draufsicht). Und im 3. Foto beim oberen WA ca. 1,5 WA-Breiten nach Siyah-Biegung Richtung Tip? Vielleicht einfach nur Lichtschattierungen?

Viele Grüße
Windkanter

[Palvanen]

Oh Mann, lange Zeit nicht mehr dazu gekommen hier zu lesen oder zu schreiben. Erstmal danke für die ganzen Antworten auf die ich noch nicht reagiert hatte, es war viel los in letzter Zeit und die Angst vor dem Horn aufleimen hat das ganze ein bisschen weiter verzögert .

Aber ein paar Videos auf youtube konnten meine Motivation wieder ankurbeln (Stilyan Stefanov... sehr coole videos die das ganze bauen simpler wirken lassen als es ist )

@Heidelzwerg: danke für die Tipps bzgl. der Maße... ich plane eigentlich auch nur ein Zuggewicht um die 50lb und hoffe der ist damit schwach genug. Die Änderungen an den Maßen werd ich bei einem potentiellen Nachfolger mal testen.

@Windkanter Die Unregelmäßigkeiten sind leichte Ausbrüche vom bearbeiten, aber nur oberflächlich. Der Kern ist noch so dick, dass ich da einiges runterarbeiten muss.

So. jetzt mal zu den Fortschritten. Der Kern ist verleimt und das Horn ist aufgeklebt.

Der fertige Kern:

Zum aufleimen des Horns habe ich mir einen Zahnschaber grob nach der Idee von Karpowicz gebaut mit vorstehendem Führungszahn

Das ausschaben der zueinander passenden Rillen hat auch ganz wunderbar geklappt.

Das Horn habe ich mittels Tendschek angepresst

Nach einem Monat Trocknung bin ich jetzt soweit, dass ich mich an die Bearbeitung des Holzkerns machen kann.

In der Zwischenzeit hab ich fleissig Hirschbeine von Jägern der Umgebung gesammelt, Sehnen getrocknet und mittlerweise auch in mühevollen Stunden ca 50g Sehne bereitliegen.
Ich hab mich aber gefragt, wie fein die Sehne sein soll. ich finde es auf den Fotos immer schwer zu erkennen und in einigen Beiträgen ist die Sprache von Bleistiftminen Dicke oder Bindfadendicke.
Meine Sehnen habe ich sehr dünn ausgekämmt und die einzelnen Fäden sind unter 1mm dick würde ich schätzen.
Dadurch hatte ich allerdings sehr viel Verlust an Material und es war wirklich sehr Zeitaufwändig.
reicht es, wenn die Sehnen noch dicker sind?

Außerdem bin ich nicht so ganz glücklich mit dem Horn auf den Wurfarmen. Die Breite der WA wird zwar noch angepasst und es sollte überall genug sein, allerdings habe ich mich mangels längeren Horns auch nur an die Extremwerte von Karpowicz gehalten -> bis zu 10cm breites Celik und im Sal nach der Hälfte auslaufen lassen.

Jetzt überlege ich einen zweiten Bogen parallel anzufangen um die Frustration beim brechen später möglichst gering zu halten . Würde mich da aber an ein leichteres Design halten.

Allerdings finde ich keinen Shop, bei dem man Horn in vernünftigen Längen bekommt. Hier im Forum war lange Zeit die Rede von Highlandhorns, aber der scheint nicht mehr zu existieren. Bei Dictum finde ich auch nur kürzere Hornstreifen. Oryxantilopenhorn habe ich generell nur als Dekoartikel gefunden.

Hat jemand vielleicht einen Tipp für einen Shop der Horn in vernünftigen Längen verkauft und das optional auch noch in Bogenbau qualität? und wenn irgendwie möglich sogar noch bezahlbar.

Wie gesagt, nochmal sorry für die lange Stille meinerseits.

Liebe Grüße,
Tim

P.S.
ich steh ein bisschen auf das skythische Design und schmöker grad in Skythenbogen - Der Mythos lebt.
Ist so ein Design eher was für einen Kompositbogenanfänger oder bin ich da wieder ein bisschen übereifrig??

[Windkanter]

Hallo,
mein Kommentar kommt spät, vielleicht zu spät, ich weiss, habe kaum noch Zeit für Bogenbau oder FC.
Bis auf den sehr engen Kasanradius nicht schlecht, Rillen in Holz u. Horn ebenso. Aber: die unterschiedliche Breite des Horns (rechter WA-Bereich) im letzten Bild ist für mich etwas kritisch. Ev. Horn komplett abraspeln (nicht mit Wasser und garnicht heiss ablösen) bis Du auf die Spitzen der Holzrillen kommst, dann leicht (!!!) kalt anfeuchten (1-3 Std. Lappen auflegen) und Rillen im Holz vorsichtig freikratzen unter Erwärmung bis max. (!) 40-45°C (viel Arbeit). Dann neues Horn auflegen. Horn gibts ev. auch bei Arroworge.de .
Dann: laufen die Hornenden im Griffbereich auf Stoß zusammen, mit einem Knochenstreifen dazwischen (man sieht den Bereich in den Fotos nicht recht) ? Wenn ja: alles gut. Wenn nein: ev. Hornstreifen einsetzen, lies mal bei Karpowitz nach.
Grüße
Windkanter