Einen link auf das besagte Excel-Rechnerblatt findet ihr unter:
http://www.kyudo-sum.de/ballistik/bogen-west-japan.html[/URL]
Es gibt auch eine Einführung zum Thema Wirkungsgradverlauf von Bögen, sowie eine ausführlichere Formelherleitung des rechnerischen Ansatzes.
Das Excel-Rechnerblatt ist Teil einer Mappe, die auf anderen Blättern noch virtuelle Vergleiche von Phantasiebögen enthält, mit denen man ein bisschen rumspielen kann (verschiedenen Pfeilgewichte einsetzen und schauen was bei verschiedenen Bögen so rauskommt etc.)
Ich bin der Urheber des Rechnerblattes und stelle es natürlich jedem frei es zu benutzen.
Meine Aufgabe war es einen möglichen Diamanten zu erkennen und ihn so zu polieren, dass man damit was anfangen kann. Die grundsätzliche Idee kommt von den Gebrüdern Koltze und ist zuerst in der Waffenzeitschrift "caliber" dargestellt worden.
Ob der Ansatz ein tatsächlicher Diamant ist, muss sich in möglichst genauer empirischer Überprüfung erweisen. Sollte dies positiv ausfallen, gibt der Ansatz ein recht überschaubares Instrument zur Einordnung des Qualitätsfaktor "Energiebilanz von Bögen".
Viel Spaß aber auch jetzt schon damit!
Wirkungsgrad oder Effiziens eines Bogens
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fireblacked
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Ganz kurz noch zum Gschwindigkeitsmessen:
Am einfachsten geht es per Dopplereffekt, aber so man hört nur für nichthölzerne Pfeile.
http://www.archeryradar.com/
Ist schon um 88 Dollar zu bekommen.
Am einfachsten geht es per Dopplereffekt, aber so man hört nur für nichthölzerne Pfeile.
http://www.archeryradar.com/
Ist schon um 88 Dollar zu bekommen.
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Snake-Jo
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@fireblacked: Danke für den Hinweis, wollte ich heute nach Telefonaten mit E. Koltze und Dr. Buncsak selber vorschlagen.
Danach stellt es sich so dar, wie fireblacked anführte:
Die Methode ist - rechnerisch gesehen - abgesichert. Für die Praxis fehlen aber noch empirische Daten. Das bedeutet, das jeder, der die Formel anhand eigener Pfeilgeschwindigkeitsmessungen benutzt, noch überprüfen kann, wie genau die Ergebnisse sind. Das geht über zwei Methoden (meines beschränkten Wissens nach):
1. Das rechnerische Ergebnis der Gesamtenergie anhand der beiden Pfeilgeschwindigkeiten vergleichen mit Epot aus der Fläche unter dem Weg/Kraft-Diagramm.
2. Anhand zweier extremer Pfeilgewichte (z.B. 18 g und 50 g) im Kästchen für den virtuellen Pfeil
ein Pfeilgewicht eingeben. Daraus resultiert dann eine fiktive Geschwindigkeit, die man praktisch mit seinem Chronographen und einem echten Pfeil gleichen Gewichtes überprüfen kann.
Wie mir Dr. Buncsak mitteilte, steht und fällt die Genauigkeit der Berechnung mit der Genauigkeit der Messungen (logisch!), also: ein Chronograph, der für Pfeilgeschwingkeiten ausgelegt ist und nicht für Gewehrkugeln, Pfeilgewichte auf einer Präzionswaage wiegen und möglichst ein Abschußgerät benutzen.:-(
Gut, das Abschußgerät hat keiner, aber dann sollte zumindest der gleiche Schütze mit den gleichen feilen die verschiedenen Bögen testen.
Ich werde also mir die Mühe sparen und das Excel-Blatt NICHT als e-mail verschicken, sondern bitte alle Interessierten, es sich unter :
www.kyudo-sum.de (sitemap, Ballistik) selbst herunterzuladen. Viel Erfolg!
Danach stellt es sich so dar, wie fireblacked anführte:
Die Methode ist - rechnerisch gesehen - abgesichert. Für die Praxis fehlen aber noch empirische Daten. Das bedeutet, das jeder, der die Formel anhand eigener Pfeilgeschwindigkeitsmessungen benutzt, noch überprüfen kann, wie genau die Ergebnisse sind. Das geht über zwei Methoden (meines beschränkten Wissens nach):
1. Das rechnerische Ergebnis der Gesamtenergie anhand der beiden Pfeilgeschwindigkeiten vergleichen mit Epot aus der Fläche unter dem Weg/Kraft-Diagramm.
2. Anhand zweier extremer Pfeilgewichte (z.B. 18 g und 50 g) im Kästchen für den virtuellen Pfeil
ein Pfeilgewicht eingeben. Daraus resultiert dann eine fiktive Geschwindigkeit, die man praktisch mit seinem Chronographen und einem echten Pfeil gleichen Gewichtes überprüfen kann.
Wie mir Dr. Buncsak mitteilte, steht und fällt die Genauigkeit der Berechnung mit der Genauigkeit der Messungen (logisch!), also: ein Chronograph, der für Pfeilgeschwingkeiten ausgelegt ist und nicht für Gewehrkugeln, Pfeilgewichte auf einer Präzionswaage wiegen und möglichst ein Abschußgerät benutzen.:-(
Gut, das Abschußgerät hat keiner, aber dann sollte zumindest der gleiche Schütze mit den gleichen feilen die verschiedenen Bögen testen.
Ich werde also mir die Mühe sparen und das Excel-Blatt NICHT als e-mail verschicken, sondern bitte alle Interessierten, es sich unter :
www.kyudo-sum.de (sitemap, Ballistik) selbst herunterzuladen. Viel Erfolg!
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fireblacked
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Chronographen/ Geschwindigkeitsmessgeräte
Zum Thema Geschwindigkeitsmessen:
Hier ein paar links, über die ihr mehr über das Messen, aber zum Teil auch erschwingliche Systeme erfahrt.
Da ist zum Beispiel das Oehler-Gerät ähnlich dem viel verwendeten chrono:
http://www.oehler-research.com/model35.html[/URL]
und ein Vergleich des Oehlergeräts mit anderen desselben Preisniveaus von ca. 150,- Dollar + -
http://www.recguns.com/Sources/VIIC13b.html[/URL]
All diese Geräte funktionieren auf der Basis, dass sie an zwei Stellen Strahlen aussenden und Reflexionen durch ein vorbeifliegendes Objekt registrieren, dabei wird die Zeitdifferenz zwischen dem ersten und zweiten Reflexionspunkt erfaßt.
All diese Geräte arbeiten nur bei bestimmten Lichtverhältnissen einigermaßen zuverläßig, da Lichtstrahlen andrer Herkunft auch von den Sensoren erfaßt werden können.
Eine andere Kategorie der Geschwindigkeitsmessung ist die mit 2 Lichtschranken, die beide jeweils mit einem Sender und Empfänger ausgestattet sind, wobei der Emfänger registriert, wenn durch ein vorbefliegendes Objekt die Strahlung unterbrochen wird. Siehe:
http://www.kurzzeit.com/[/URL]
Das billigste Basisgerät kostet ca. 400,- EUR
Es hat den Vorteil, dass es außenlichtunabhängiger ist und gut in geschlossenen Räumen verwendet werden kann.
Hier ein paar links, über die ihr mehr über das Messen, aber zum Teil auch erschwingliche Systeme erfahrt.
Da ist zum Beispiel das Oehler-Gerät ähnlich dem viel verwendeten chrono:
http://www.oehler-research.com/model35.html[/URL]
und ein Vergleich des Oehlergeräts mit anderen desselben Preisniveaus von ca. 150,- Dollar + -
http://www.recguns.com/Sources/VIIC13b.html[/URL]
All diese Geräte funktionieren auf der Basis, dass sie an zwei Stellen Strahlen aussenden und Reflexionen durch ein vorbeifliegendes Objekt registrieren, dabei wird die Zeitdifferenz zwischen dem ersten und zweiten Reflexionspunkt erfaßt.
All diese Geräte arbeiten nur bei bestimmten Lichtverhältnissen einigermaßen zuverläßig, da Lichtstrahlen andrer Herkunft auch von den Sensoren erfaßt werden können.
Eine andere Kategorie der Geschwindigkeitsmessung ist die mit 2 Lichtschranken, die beide jeweils mit einem Sender und Empfänger ausgestattet sind, wobei der Emfänger registriert, wenn durch ein vorbefliegendes Objekt die Strahlung unterbrochen wird. Siehe:
http://www.kurzzeit.com/[/URL]
Das billigste Basisgerät kostet ca. 400,- EUR
Es hat den Vorteil, dass es außenlichtunabhängiger ist und gut in geschlossenen Räumen verwendet werden kann.
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fireblacked
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- Registriert: 28.11.2004, 01:49
Messgeräte Nachtrag-Korrektur
Mit dem Gerät "chrono" meine ich das shooting chrony, das noch am einfachsten bei uns erhältlich ist, soweit ich weiß.
Hallo PeLu!
Ich hab auch das Meßgerät mit Dopplerradar.
Das funktioniert Problemlos mit Holzpfeilen. Die müssen nur eine Metallspitze haben.
Ich hab einen Pfeil mit einer 30 Grain Alu-Spitze - damit tuts das nicht. Mit einer 55 Grain Messingspitze funzt es.
Der größere Nachteil ist, daß es erst ab 150 Füßen pro Sekunde zuverlässig mißt. Mit sehr leichten Pfeilen erreicht das jeder Bogen ab so 40 lbs, aber die Meßmethode mit einem leichten und einem sehr schweren Pfeil läßt sich so natürlich nicht durchführen.
Einige Punkte zum Chrony bzw zum Dopplerradar:
Das Dopplerradar ist überal mal schnell montiert und aufgebaut. es passt in eine Jackentasche, braucht wenig Strom und funktioniert bei jedem Wetter und bei allen Lichtverhältnissen. Es ist preisgünstig. Man kann es sogar an einen Bogen mit Stabibuchse dranschrauben....
Es mißt aber erst ab 150 Fuß zuverlässig. Nur manchmal fängt es auch langsamere Objekte ein.
Das Chrony braucht ein gutes Stativ zum aufbauen. es ist mechanisch sehr empfindlich - ein Fehlschuß währe fatal. Es benötigt massenhaft 9V Batterien, so man diese nicht aus dem abgeschalteten Gerät entfernt. ;-)
Das Chrony ist sehr empfindlich, was Lichtverhältnisse angeht. Bei Neonröhren tut es gar nicht. Bei Halogenlicht manchmal nicht. Bei direktem Sonnenlich nur im Schatten oder Halbschatten (Es darf kein Streulicht auf die Fototransistoren treffen). Im Schatten gehts nur, wenn es ausreichend hell ist
.
Das Chrony ist eine echte Diva.
Das Chrony hat aber einen sehr hohen Meßbereich - ich glaub es mißt auch schon mal 40 Fuß/Sek, also geworfene Korken - bis hoch an die Schallgeschwindigkeit. Überschallschnelle Objekte möchte auch niemand durch das filigrane Gerät schicken
Es ist extrem Genau - das Dopplerradar hat 2% Meßtoleranz.
Fazit: Wenn man nicht gerade nur die Effizienz von > 80 lbs Bögen messen will, kommt man um ein Chrony (oder etwas noch teureres) nicht herum.
Ich hab auch das Meßgerät mit Dopplerradar.
Das funktioniert Problemlos mit Holzpfeilen. Die müssen nur eine Metallspitze haben.
Ich hab einen Pfeil mit einer 30 Grain Alu-Spitze - damit tuts das nicht. Mit einer 55 Grain Messingspitze funzt es.
Der größere Nachteil ist, daß es erst ab 150 Füßen pro Sekunde zuverlässig mißt. Mit sehr leichten Pfeilen erreicht das jeder Bogen ab so 40 lbs, aber die Meßmethode mit einem leichten und einem sehr schweren Pfeil läßt sich so natürlich nicht durchführen.
Einige Punkte zum Chrony bzw zum Dopplerradar:
Das Dopplerradar ist überal mal schnell montiert und aufgebaut. es passt in eine Jackentasche, braucht wenig Strom und funktioniert bei jedem Wetter und bei allen Lichtverhältnissen. Es ist preisgünstig. Man kann es sogar an einen Bogen mit Stabibuchse dranschrauben....
Es mißt aber erst ab 150 Fuß zuverlässig. Nur manchmal fängt es auch langsamere Objekte ein.
Das Chrony braucht ein gutes Stativ zum aufbauen. es ist mechanisch sehr empfindlich - ein Fehlschuß währe fatal. Es benötigt massenhaft 9V Batterien, so man diese nicht aus dem abgeschalteten Gerät entfernt. ;-)
Das Chrony ist sehr empfindlich, was Lichtverhältnisse angeht. Bei Neonröhren tut es gar nicht. Bei Halogenlicht manchmal nicht. Bei direktem Sonnenlich nur im Schatten oder Halbschatten (Es darf kein Streulicht auf die Fototransistoren treffen). Im Schatten gehts nur, wenn es ausreichend hell ist
.Das Chrony ist eine echte Diva.
Das Chrony hat aber einen sehr hohen Meßbereich - ich glaub es mißt auch schon mal 40 Fuß/Sek, also geworfene Korken - bis hoch an die Schallgeschwindigkeit. Überschallschnelle Objekte möchte auch niemand durch das filigrane Gerät schicken
Es ist extrem Genau - das Dopplerradar hat 2% Meßtoleranz.
Fazit: Wenn man nicht gerade nur die Effizienz von > 80 lbs Bögen messen will, kommt man um ein Chrony (oder etwas noch teureres) nicht herum.
Ich kenn da ein paar solcher Geräte, die hauptsächlich für Feuerwaffenkugeln gebaut sind, die haben aber keinerlei Probleme mit Pfeilen (und sind dort auch nicht weniger genau).
Und es gab einmal ein Gerät mit einem einzigen Sensor (Lichtschranken), in das man dann die Pfeillänge eingab. Ich hab' dieses allerdings nie in der Praxis gesehn und nur einmal vor ca. 20 Jahren in einem Bogensportmagazin drüber gelesen.
Das mit dem Licht ist ja bekannt, ich kenn Leute die sich da selber eine Beleuchtung dazugebaut haben.
Und es gab einmal ein Gerät mit einem einzigen Sensor (Lichtschranken), in das man dann die Pfeillänge eingab. Ich hab' dieses allerdings nie in der Praxis gesehn und nur einmal vor ca. 20 Jahren in einem Bogensportmagazin drüber gelesen.
Das mit dem Licht ist ja bekannt, ich kenn Leute die sich da selber eine Beleuchtung dazugebaut haben.
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Karly
RE:
Ok Ich oute mich... wir haben im Verein auch so ein Ding...es misst sogar knallende Sektkorken :-)Original geschrieben von PeLu
Derartige Geschwindigkeitsmeßgeräte (weiß der Teufel warum die hier Zeitaufschreiber (Chronographen) genannt werden, wahrscheinlich weil sie genau das tun .-) werden oft von den lautstarken Schützen verwendet (besonders von Wiederladern) und viele davon sind auch bogensportauglich (die Geräte, nicht die Schützen).
Ein jeder Verein der Wiederlader hat, hat auch so ein Meßgerät ! Alles andere macht kein Sinn !!
Also immer der Lautstärke nach
Wiederlader sind gesellige Menschen..und könen meistens auch Bogenschiesen
Fragt einfach mal bei denen nach..
Wirkungsgrad des Bogens
@all,
im neuen TB Nr. 34 ist ein Artikel von H-G Zerbes mit dem Titel:
"Wann ist ein Bogen wirklich gut?"
Der passt zu diesem Thema;-)
Gruß
Trebron
im neuen TB Nr. 34 ist ein Artikel von H-G Zerbes mit dem Titel:
"Wann ist ein Bogen wirklich gut?"
Der passt zu diesem Thema;-)
Gruß
Trebron
Wer nur zur?ck schaut, sieht nicht, was auf ihn zukommt
angeblich ungarisches Sprichwort
angeblich ungarisches Sprichwort
Chronographen/ Geschwindigkeitsmessgeräte
Moin Leute,
seit gut einem Jahr baue ich jetzt Selfbows und langsam fange ich an, auch mal über die Leistungsfähigkeit meiner Bögen nachzudenken. So ein Chrony wäre da schon 'ne tolle Sache. Durch diese Diskussion ist mir aber ein Gedanke wieder in den Sinn gekommen, den ich dann am Wochenende mal umgesetzt habe:
Geschwindigkeit ist ja Weg/Zeit. Gut, Weg kann jeder einfach messen. Die Zeiten, die es bei Pfeilgeschwindigkeiten zu messen gibt, müssen schon verdammt präzise sein, 'ne Stoppuhr reicht da jedenfalls nicht. Plattheiten ... Nun kommt aber mein Uralt-Laptop ins Spiel. Mit einem Wave-Editor kann man Sounddateien (.wav) auf 1000stel Sekunden genau bearbeiten, also auch bis auf eine 1000stel genau die Zeit zwischen zwei Geräuschen bestimmen. Wenn ich nun durch zwei Papierstücke schieße, die genau 1 Meter auseinander sind und in der Mitte ein Mikrofon plaziere, sollten der Editor in der Sounddatei zwei Geräusche sichtbar darstellen. Ganz so hat es nicht funktioniert. Als ich mir aber die Datei angesehen, vielmehr angehört habe, war da deutlich das Abschussgeräusch und das Auftreffgeräusch zu hören. Mit meinem Zimmerbogen (40cm, Typ Flatbow) habe ich in meinem Arbeitszimmer mit der Methode ca. 18m/s für das kleine Spielzeug bestimmt. Wenn das Wetter besser wird, will ich das Ganze mal unter Freiluftbedingungen testen.
Sagt mal was dazu ...
seit gut einem Jahr baue ich jetzt Selfbows und langsam fange ich an, auch mal über die Leistungsfähigkeit meiner Bögen nachzudenken. So ein Chrony wäre da schon 'ne tolle Sache. Durch diese Diskussion ist mir aber ein Gedanke wieder in den Sinn gekommen, den ich dann am Wochenende mal umgesetzt habe:
Geschwindigkeit ist ja Weg/Zeit. Gut, Weg kann jeder einfach messen. Die Zeiten, die es bei Pfeilgeschwindigkeiten zu messen gibt, müssen schon verdammt präzise sein, 'ne Stoppuhr reicht da jedenfalls nicht. Plattheiten ... Nun kommt aber mein Uralt-Laptop ins Spiel. Mit einem Wave-Editor kann man Sounddateien (.wav) auf 1000stel Sekunden genau bearbeiten, also auch bis auf eine 1000stel genau die Zeit zwischen zwei Geräuschen bestimmen. Wenn ich nun durch zwei Papierstücke schieße, die genau 1 Meter auseinander sind und in der Mitte ein Mikrofon plaziere, sollten der Editor in der Sounddatei zwei Geräusche sichtbar darstellen. Ganz so hat es nicht funktioniert. Als ich mir aber die Datei angesehen, vielmehr angehört habe, war da deutlich das Abschussgeräusch und das Auftreffgeräusch zu hören. Mit meinem Zimmerbogen (40cm, Typ Flatbow) habe ich in meinem Arbeitszimmer mit der Methode ca. 18m/s für das kleine Spielzeug bestimmt. Wenn das Wetter besser wird, will ich das Ganze mal unter Freiluftbedingungen testen.
Sagt mal was dazu ...
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MacBumm (✝)
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RE: Formelsalat
Gelatine und Seife sind in der Ballistik anerkannte Simulantien für knochenfreies Gewebe. Für die Wundballistik bei Pfeilverletzungen konnte ich nachweisen, dass diese Simulantien keine vergleichbaren Aussagen liefern.Original geschrieben von Snake-Jo
@Trifftnix: Jawohl, das ist eine sehr bewährte Methode: ein Gelantinewürfel zur Ermittlung der Eindringtiefe. Dies bietet den direkten Vergleich verschiedener Bögen und läßt auf den Wirkungsgrad schließen. Die Formel allerdings bietet die Berechnung mit einer Angabe in Prozent und wer hat schon solche Gelantinewürfel?8-)
Als Grund hierfür stellte sich heraus, dass die Eindringtiefe eine Pfeils vom Flüssigkeitsgehalt des Zielmediums abhängig ist (Flüssigfilmschmierung). Weitere Einflussfaktoren waren Dichte des Zielmediums (Knochenbeteiligung, Weichteiltreffer) sowie Spitzenform und Pfeilgewicht.
Unter dem Strich ist also Triftnix Vorschlag grundsätzlich sehr brauchbar zur Untersuchung der Penetrationstiefe. Ein standardisiertes, leicht beschaffbares, preiswertes Material, z.B. ein Styropor definierter Dichte und Dicke, könnte grundsätzlich gleiche Dienste leisten wie die von mir vorgeschlagene "Hängende Sau" - wenn wundballistische Fragestellungen nicht von Interesse sind.
Problematisch wird es allerdings z.B. bei Broadheads, Blunts etc: Hier würde aus Styropor ggf. einfach ein Brocken herausgestanzt. Die Penetrationstiefe würde so falsch hoch ermittelt, weil die Bremskräfte des Materials nicht zum Tragen kämen.
Im übrigen ärgere ich mich darüber, dass ihr jetzt mit diesem Zeug 'rüberkommt: Das hätte ich vor acht Jahren bei der Studienplanung brauchen können! :bash
Frage: Gibt es vielleicht auch ein Exel-Blatt, bei dem auf der Basis gemessener Force-Draw-Werte die gespeicherte Energie angegeben wird? Das würde mich lebhaft interessieren - einfach, um meine Resultate zu überprüfen.
Ein kleiner Hinweis: Jeder Bogen läßt sich durch Montage an einem "Stock" in eine Armbrust verwandeln (Ulli Stodieck hat das im Rahmen seiner Atlatl-Diss auch gemacht.). So können Varianzen beim Auszug etc. ausgeschlossen werden. Einfacher ist natürlich die Serie mit anschließender Mittelung... 8-)
Tüskes! Hubert
Auf dass uns der Tod lebendig finde - und das Leben nicht tot!
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Snake-Jo
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Diskussion erst jetzt
lieber Hubert,
sicherlich hätte ich die Formel etc gerne auch schon vor einigen Jahren gehabt, aber erst über dieses Forum erhielt ich die Kontakte, die weiterreichende Informationen ermöglichten. Das zeigt wieder mal, wie wertvoll dieses Forum ist.
Das Umwandeln von Holzbögen in eine Armbrust ist problematisch, da es meist mit einer Ablassverzögerung verbunden ist, die einerseits dem Bogen nicht guttut und zweitens die Werte verfälscht, da bei einem Holzbogen die Spannung rapide nachläßt, je länger man im Auszug verharrt. Als Kompromiss wäre eine Vorrichtung sinnvoll, die ein schnelles Einklinken und sofortiges Auslösen ermöglicht, möglichst innerhalb von 2 sec bzw. innerhalb einer exakt definierten Zeitspanne.
sicherlich hätte ich die Formel etc gerne auch schon vor einigen Jahren gehabt, aber erst über dieses Forum erhielt ich die Kontakte, die weiterreichende Informationen ermöglichten. Das zeigt wieder mal, wie wertvoll dieses Forum ist.
Das Umwandeln von Holzbögen in eine Armbrust ist problematisch, da es meist mit einer Ablassverzögerung verbunden ist, die einerseits dem Bogen nicht guttut und zweitens die Werte verfälscht, da bei einem Holzbogen die Spannung rapide nachläßt, je länger man im Auszug verharrt. Als Kompromiss wäre eine Vorrichtung sinnvoll, die ein schnelles Einklinken und sofortiges Auslösen ermöglicht, möglichst innerhalb von 2 sec bzw. innerhalb einer exakt definierten Zeitspanne.
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