Neuer Blog

[jbf0404]

Liebe Kyu-FreundInnen,

ich möchte auf den Blog zu Kyujutsu von Peter Sebastian hinweisen. Sein Blog beinhaltet eine Art vergleichende Bogenschiesskunde mit sehr interessanten anatomisch-physiologischen sowie physikalischen Betrachtungen zur Kunst des Bogenschiessens. Interessant für alle, die über den eigenen Tellerrand mal hinauschauen wollen.
https://kyujutsublog.wordpress.com

Viel Spass dabei Johannes.

[Lyons]

Oha, das ist ein wahrer Wissensfundus und ich bin sehr dankbar, dass es den Blog gibt.
Meine Fragen, die ich zum Yugake gestellt habe, sind hierin alle beantwortet, inklusive der funktionalen und historischen Hintergünde, das ist besser als alles, was in meinen Büchern darüber gefunden habe, die sich darüber nur sehr spärlich auslassen.

Großartig, einfach großartig! Bin begeistert.
Ich habe einige Male nach Inhalten zu Kyudo im Internet gesucht, aber den Blog habe ich dabei nicht in den Suchmaschinen nicht angezeigt bekommen.
Das ist eigentlich schade, ich kann die Lektüre nur empfehlen!

[Yabusame]

Der Blogger fällt durch umfangreiches physiologisches Verständnis auf. Tiefere Kenntnisse der jap. Sprache hat er auch, jedoch sind diese offensichtlich nicht ausreichend jap. Begrifflichkeiten in ihrer Tiefe zu verstehen. Jedenfalls sind nur so die akademischen Verstiegenheiten bzgl. der Heki-Technik zu verstehen.

In seinen Einlassungen bzgl. der Heki-Technik, bezieht sich der Blogger hauptsächlich auf URAKAMI SAKAE, seine Nachfolger ignoriert er und versucht sie sogar vorzuführen.

Seine Meinungen/Beurteilungen/Auslegungen/Übersetzungen bzgl. der Heki-Technik sind weitgehend exklusiver Natur.

Ich fange mal mit einer solch exklusiv-provokanten Aussage an (sinngemäß komprimiert):

Aus Kapt.57 / Katte Ni Hari
INAGAKI GENSHIRO, 9. Dan Hanshi, 1911-1995, Leiter der Heki Ryū Insai Ha , ein Schüler von URAKAMI, der von diesem auch die Lehrbefugnis erhielt, war ein meisterlicher Schütze und Lehrer, es war ihm als Linkshänder jedoch nicht möglich die korrekte Technik (die seines Lehrers URAKAMI) durchzuführen.

Der Blogger scheint sich nicht im Klaren darüber zu sein, dass er mit dieser Aussage auch URAKAMI angreift, er wirft ihm vor einen Nachfolger bestimmt zu haben, der eigene Technik schießt und nicht die der Heki Insai Ha.

Warum INAGAKI eine falsche Technik ausführt, begründet er so:

Da er (INAGAKI) mit seiner Linken, seiner KATTE, den Bogen führte verlegte er den Schwerpunkt des Abschusses ganz auf die Führung der linken Hand mit dem Versuch einer Drehung des Bogens währen der Beschleunigungszeit des Pfeiles, auch in der Vorstellung das YAGORO mit der Linken zu gestalten.

Das sieht er als falsch an, weil er meint bei URAKAMI festgestellt zu haben, dass dieser die rechte Hand als die dominierend ziehende Hand ansieht und nicht wie durch INAGAKI und seinen Nachfolgern gelehrt, die Bogenhand die dominante Hand ist.

Die Textstellen in den Schriften von URAKAMI, die eine solche Interpretation hervorrufen können, würde ich mal von Leuten, die die jap. Sprache beherrschen, überprüfen lassen.

Die Folgen einer dominanten rechten Hand:

Die im Bogen aufgebaute Torsionsspannung fällt sofort ab, wenn sich die Sehne aus der Sehnengrube löst und der Pfeil verlässt früh die Sehne. Anders bei einer dominierenden Bogenhand, da wird die Torsionsspannung bis zum Verlassen der Sehne nicht nur beibehalten, es kann bei guter Technik auch zu einer Erhöhung der Torsionsspannung kommen, das kann man, wenn man feinfühlig genug ist, an der Rückstellkraft des Pfeiles auf die Sehne spüren.

Da braucht man keine theoretischen Betrachtungen, das kann jeder selbst feststellen, an der Rückstellkraft des Pfeiles, am Sehnengeräusch, an der Pfeilgeschwindigkeit und auch an der Abweichung des Pfeiles von der Ziel-Vertikalen.

In Bezug auf die Auslösetechnik fällt besonders diese Aussage auf:

Kap.23 / Tsunomi No Hataraki
Nicht die rechte Bogenkante ist der Ansatz für diese Torsion, sondern Temonkin und die zufassende Kraft des kleinen Fingers.

Damit beschreibt er eine Drehung des Bogens, die hauptsächlich mit den Fingern bewirkt wird. Das kenne ich, habe ich unbewusst gemacht und wurde von einem jap. Lehrer sofort korrigiert. Der Fehler ist nicht so einfach zu sehen und ist auch nur für sehr erfahrene Lehrer erkennbar. Da die Korrektur erfolgreich war, es also spürbar wurde, dass die Pfeile schneller und präziser flogen, brauchte ich keine erklärende Theorie.

Mich juckt es zwar in den Fingern weitere Kuriositäten aufzutischen, es sollte aber erstmal genügen.

Ich habe es schon erlebt, dass unbedarft ins Netz gestellte Bilder von der deutschen Kyudo-Obrigkeit vehement und öffentlich vorführend gerügt wurden (da hatte ein Übungsleiter Badeschlappen statt Tapi an – welch ein Drama). Dass aber teilweise haarsträubende Meinungen veröffentlicht werden, die insbesondere für jüngeren Kyudokas verwirrend sind und über Jahre fortgeführt werden, ohne den Blogger mal beiseite zu nehmen und ihm seine queren Meinungsäußerungen vor Augen zu führen………können oder wollen sich die Herrschaften nicht aus dem Badeschlappen-Niveau erheben?

Ich verstehe auch nicht, warum jemand mit so guten Kenntnissen der jap. Sprache sein Verständnis der jap. Texte nicht mit jap. Lehrern kommuniziert und sie überprüfen lässt, bevor er sie veröffentlicht.

Er schießt sich damit selbst ins Knie, denn ich habe den Eindruck, da sind auch gute und sehr brauchbare Erklärungen in den Beiträgen zu finden, insbesondere bei den physiologischen Themen. Teilweise muss ich aber mangels eigener Kenntnis viel glauben, dass das so richtig ist und das fällt mir schwer, wenn ich die offensichtlichen Verstiegenheiten sehe.

Grüße
Yabusame

[Lyons]

Danke Yabusame, ich habe bei 1 begonnen und arbeite mich da mal langsam durch, so wie es meine Zeit erlaubt. Die Ausführungen zum Yugake und zu den Händen habe ich gleich heraus gesucht und direkt gelesen. Eines ist klar, der Blog kann nicht den Lehrer und sein erfahrenen Augen ersetzen.
Andererseits gibt es genug Leute, die anhand der Literatur und des Internets, Videos und Basistexte erfolgreich alleine üben. Es wird auch gerne behauptet, dass das nicht geht. Es gibt aber Leute, die das machen, und trotzdem treffen und Spaß am Schießen haben. Dass die dann nicht Kyu-jutsu und schon gar nicht Kyudo betreiben, und von Lehrern direkt die Fehler gesagt bekämen, wird sie nicht ein bisschen stören. Sie schießen halt Yumi, that‘s it…
Was die von Dir angesprochenen Punkte, insbesondere beim Tsunomi No Hataraki angeht, bin ich bei Dir, das findet man tatsächlich in jeder Quelle, die sich mit der Heki Ryu Insai Ha beschäftigen und die Technik beschreiben. Es gibt zur Arbeit der Bogenhand eine Videoaufnahme in den Weiten des Internets, die das zeigt, auch den Druckpunkt an dem Knochen an der Daumenwurzel. Allerdings geht der Autor in seinem Blog auch genau auf diese physische Besonderheit ein und bestätigt, dass genau dort der Druck der rechten Bogeninnenseite im Griffbereich eingeleitet wird.
Etwas komisch finde ich, wie er versucht, die Drehung des Bogens nach dem Lösen aus der Bewegung der Hand bzw. der Vorspannung der Bänder und Muskulatur herzuleiten.(Varianten A und B). Die sonstige Literatur bietet ja auch nur zum Teil dazu tiefere Einsichten, die noch dazu nicht einheitlich sind.
Ich werde mich hüten, dazu zu sagen, wie das geht, oder wie das richtig ist, nicht umsonst verweist der Autor des Blogs darauf, dass diese Dinge unbedingt vom Lehrer an den Schüler weitergegeben werden sollen, was nicht von ihm selbst kommt, sondern von den alten Meistern kam.
Ich stehe am Anfang und muss das selbst erfahren. Aus dem, was ich bisher weiß, habe ich eine Ahnung, wie es sein könnte, und wie es vermutlich zu Stande kommt. Aus dem bisher gelesenen und gesehenen denke ich, nicht die Sehnen und die Muskulatur nehmen elastisch die Vorspannung auf, sondern der Bogen durch Torsion, der verwindet sich. So kann man es zumindest nachlesen. Hat der Bogen durch die trapezförmige Form im Griffbereich, der sich wie ein Keil in die arbeitende Hand schmiegt, auf der Rückenseite des Bogens ein wenig Spielraum, kann er sich auch drehen, er gibt ja dabei die zusätzlich in der Bogenverwindung gespeicherte Energie zuerst am dem Pfeil ab. Es gibt Videos von Kyudoka, die ein Herumschnappen der Hand nach dem Abschuss zeigen, um die Bogendrehung hinzubekommen. Das sieht für mich irgendwie verkehrt aus. Es gibt Videos von anderen Kyudoka, deren Bogen herumschnappt, und die linke Hand bleibt nach dem Lösen des Pfeils und im Hanare und Zanshin gleich ausgerichtet, nur ein kurzer Ruck zur Aufnahme der Energie beim Abschuss ist zu sehen. Das sieht für mich richtiger aus. Aber wie gesagt, ich stehe am Anfang und werde sehen, wie ich das erlebe, und was man mich lehrt. Das Tenouchi und Tsunomi no hataraki sind wohl auch nicht umsonst das Herz des Kyudo nach der Heki Schule und der am schwersten zu erlernende Teil der Kunst. Ich finde aber auch, dass das im Vergleich zu anderen Bogenschießformen physikalisch ausgefeilter und insgesamt sehr logisch ist, auch dass man den Bogen an einer Schwingungsnode fasst, nämlich auf einem Drittel der Höhe, das ist sehr geschickt, es kommt eines zum anderen. Wie so vieles, was ich Japan erlebt habe und was mir Respekt und große Zuneigung einflößt vor den Ergebnissen der z.T. jahrhundertelangen Entwicklung, die eine immer stärkere Verfeinerung und Verbesserung zum Ziel hatten.

[Yabusame]

@Lyons

Andererseits gibt es genug Leute, die anhand der Literatur und des Internets, Videos und Basistexte erfolgreich alleine üben. Es wird auch gerne behauptet, dass das nicht geht. Es gibt aber Leute, die das machen, und trotzdem treffen und Spaß am Schießen haben. Dass die dann nicht Kyu-jutsu und schon gar nicht Kyudo betreiben, und von Lehrern direkt die Fehler gesagt bekämen, wird sie nicht ein bisschen stören. Sie schießen halt Yumi, that‘s it…

Erfolgreich würde ich durch folgenreich ersetzen, es geht wirklich nicht und was dabei herauskommt kann man nicht Schießen nennen.

In einer liberalen Kultur ist alles möglich, Blödsinn einbezogen, ein Yumi ist aber das Produkt einer ganz anderen Kultur, da steckt nicht nur die Idee einen Pfeil abzuschießen dahinter.

Die Bauweise eines Yumi ist das Ergebnis einer Zusammenarbeit von Schießkunst und Bogenbaukunst über Jahrhunderte.
Im Ergebnis ist es ein Bogen, in dem ein Potential an Möglichkeiten eingearbeitet ist. Rein schießtechnisch erlaubt er einem Schützen durch eine hinzugefügte Schießtechnik ca. 60% mehr Energie auf den Pfeil zu übertragen, als das durch eine normale Handhabung, also über die durch Aufziehen des Bogens erfolgende Biegespannung, erreichbar ist.

Wer dieses Potential nicht nutzt, missachtet die Kunst des Bogenbauers und macht einen Yumi zu einem reinen Schauobjekt. Das ist dann kein Schießen, was dabei herauskommt, das ist lediglich ein Schaulaufen mit Pfeilefliegenlassen.

Was die Schulen betrifft, so bestimmt nicht die Lehre einer Schule die Technik, mit der ein Yumi benutzt wird. Das Potential das im Yumi vorhanden ist, bestimmt die Lehre, der Yumi fordert dazu auf ihn ganz zu entdecken, ihn ganz zu erschließen.

Dass es unterschiedliche Lehren gibt liegt daran, dass es unterschiedliche Schützen gab, die erfolgreich waren und ihre Technik überliefert haben. Theoretisch kann jeder, der über eine physiologisch sehr feine Sensorik verfügt, herausfinden wie ein Yumi am effektivsten zu handhaben ist – theoretisch, praktisch nicht.

Es ist auch nicht so, dass die Schießtechnik einer Schule immer gleichbleibt. Wenn es z.B so wäre, dass der Blogger recht hat (dann kommt viel Asche auf mein Haupt) und INAGAKI einen Wechsel der dominanten Hand vollzogen hat, dann hat er die bis dahin überlieferte Technik verbessert, weil er mehr aus dem Yumi herausgeholt hat. Dann würde es eine Schule namens Heki Inagaki Ha geben.

Grüße
Yabusame

[benzi]

Wenn ich das lese, dann bin ich froh darüber, dass ich vor Jahren die Entscheidung getroffen habe der Kyudo Szene in Deutschland fern zu bleiben...
Aber jede und jeder muss seinen und ihren eigenen Weg finden und gehen...

[Lyons]

@benzi, kann ich nach vollziehen, denn gerade im besten Deutschland aller Zeiten dürften Lehren und die absolute Wahrheit, Vereinsthemen und Hierarchien eine ganz entscheidende Rolle spielen. Ist eine Mentalitätsfrage.

@Yabusame: es ist sicher unbestritten, dass die Komplexität der Abläufe, die Korrektur von Haltungsfehlern und das Ausreizen des maximalen Potentials sich mit Hilfe eines gut ausgebildeten Lehrers leichter, schneller und sicherer erlernen läßt, als allein. Dass es praktisch unmöglich ist, glaube ich nicht. Es ist nun auch keine rocket science.
Am Ende verläßt der Bogen mit maximal möglicher Geschwindigkeit die Sehne, nachdem der Bogen und der Schütze ihre Energie an ihn abgegen haben, und der Pfeil trifft sein Ziel mit maximaler Durchschlagskraft - möglichst jedes Mal. In meinen Augen dient die Ritualisierung genau dem, nämlich soweit als möglich reproduziere Verhältnisse und verinnerlichte Abläufe zu verwenden, um die Variablen so gut es geht zu minimieren. Die Summe an Material, die die nötigen Griffe und Bewegungen genau beschreiben, sind so gut, vielfältig und detailliert, dass man das serh wohl alleine lernen kann. Übertragen auf frühere Zeiten war das sicher anders, da gab es keine Videos, die alles haarklein zeigen.
Ich halte auch überhaupt nichts von Kultstatus und absolutem (Herrschafts-)Wissen, dass es mehrere Wege und Techniken gibt, zeigen schon die verschiedenen Schulen, und es gehört schon Glück dazu, wenn man in Deutschland an einen Lehrer gerät, der die Essenz des Schießens nach einer der japanischen Schulen verstanden hat und diese gut lehren kann. Auch die Japaner untereinander unterscheiden sich im Umgang mit dem Yumi z.T. erheblich, schon allein das zeigt, dass es nicht die „eine Wahrheit“ gibt. Ein bisschen Bescheidenheit und steht jedem gut an, auch wenn er oder sie schon jahrelang schießt. Mir auch. Deswegen gehe ich ohne Vorbehalte hin und sehe mir das an.
Das haben die verdient, die bereit sind, andere unter ihre Fittiche zu nehmen, und ihnen helfen wollen, die ersten und vielleicht viele weitere Schritte zu gehen. Kyudo ist endlich doch mehr, als nur Pfeile zu schießen, es ist ja nach japanischer Idee „ein Weg“, letztlich zur Arbeit an sich selbst.
Es ist wie immer beim Lernen. Am Ende muss man selbst die Schritte alleine machen. Und ein guter Lehrer macht sich letztlich selbst überflüssig, weil seine Schüler flügge werden und den Staffelstab weiter tragen können.

[fatz]

Rein schießtechnisch erlaubt er einem Schützen durch eine hinzugefügte Schießtechnik ca. 60% mehr Energie auf den Pfeil zu übertragen, als das durch eine normale Handhabung, also über die durch Aufziehen des Bogens erfolgende Biegespannung, erreichbar ist.

Das haette ich ganz gern durch saubere solide Messdaten bewiesen. Der Physiker in mir sagt: Da ist gefuehlt was faul.

[benzi]

@fatz
was genau zweifelst Du an, dass grundsätzlich mehr Energie auf den Pfeil übertragen wird oder die Zahl 60%?
Ersteres würde ich bestätigen wollen, zweites scheint mir deutlich zu hoch gegriffen zu sein...

[Lyons]

Die 60% halte ich auch für übertrieben. An anderer Stelle hier wurde ja schon geschrieben, dass es mehr Pfeilgeschwindigkeit gibt, aber 60%, das kann ich auch nicht recht glauben. Es wurde hier auch schon ausgearbeitet in einer Diskussion mit @shokunin, wenn ich mich nicht irre, dass die zusätzliche Ausbeute durch das Verwinden bzw. das aufgebrachte Drehmoment am Bogen und das Eindrehen der Sehne mit der rechten Hand auch vom Zuggewicht abhängig sind, und dass bei sehr hohen Zuggewichten weniger Zuwachs zu erwarten ist, als bei einem schwächeren Bogen. Das ist eigentlich auch ganz logisch, denn wenn ich schon 45 Pfund gezogen habe, werde ich mich schwer tun, noch wirklich nennenswert Verwindung durch die Arbeit der Bogenhand zusätzlich aufzubringen, denn der Bogen will schon mit so viel Macht in die Ruhelage zurück, und der Auszug gibt nunmal den Kraftvektor vor und wirkt über den Hebelarm des Auszugs plus der Standhöhe, während ich am Griff des Yumi einen denkbar kurzen Hebel habe, um den Yumi zu drehen, während die Kräfte des Auszugs wirken. Und ob es mir dann noch gelingt, soviel S-Schlag in die Sehne mit der rechten Hand hineinzudrücken, um aus beiden Effekten 60% mehr Energie im Bogen speichern zu können (was davon im Pfeil als Geschwindigkeitszuwachs ankommt, wäre der nächste Punkt), das mag ich doch bezweifeln. Da bin ich bei @fatz. Aber wenn es dafür eine Quelle gibt, immer her damit, ich bin neugierig.
Das wäre eine Frage, die ich auch mal an den Vereinsleiter stellen kann. Bin gespannt, was der sagt.

[fatz]

Ich bezweifel die 60%. Wenn du durch irgendwelche lustigen Sachen auf 10% mehr Pfeilgeschwindigkeit kommst, waere ich ich beeindruckt.

[Spanmacher]

im besten Deutschland aller Zeiten

Ich gehe mal davon aus, dass diese Aussage ironisch gemeint ist. Das ist für mich in Ordnung.

Allerdings gab es in der Vergangenheit schon miserablere Deutschlands als das unsere.
Deswegen plädiere ich dafür, dass wir das aktuelle Deutschland nicht in den Tod reden, sondern dass wir uns um unser demokratisches Deutschland bemühen. Das ist zwar etwas unbequemer; dem Land steht es aber zu.
Zur Abwechslung halt mal für etwas zu sein hat ja auch etwas.

[Lyons]

Lieber @Spanmacher, damit rennst Du bei mir offene Türen ein, da bin ich ganz bei Dir! Und warum sollte man auch nicht die Dinge von ihrer positiven Seite her betrachten, das ist auf die Dauer einfach gesünder. Was ich geschrieben habe, nämlich bestimmte Eigenschaften uns zuzusprechen, die uns gerne mal im Ausland unbeliebt machen oder im besten Fall unsere Nachbarn über uns schmunzeln lassen, oder den Kopf schütteln, das ist in dem Fall sogar zeitlos, und dürfte wohl in der für uns überschaubaren Geschichte wohl immer auf uns zugetroffen haben. Wer sich mit Bogensport und Verein, Hierarchie und dem tieferen Wissen um die Funktion des Bogens und den Umgang damit beschäftigen kann, der kann es gerade nicht wirklich mit schlimmen Themen zum haben. Insofern, dass wir hier schon schlechtere Zeiten hatten, kann man nur unterschreiben.

[Yabusame]

Ich bezweifel die 60%. Wenn du durch irgendwelche lustigen Sachen auf 10% mehr Pfeilgeschwindigkeit kommst, waere ich ich beeindruckt.

Bitte etwas sorgfältiger lesen, die Erhöhung von ca. 60% bezieht sich auf die kinetische Energie (siehe weiter unten).

Die Forderung

Das haette ich ganz gern durch saubere solide Messdaten bewiesen. Der Physiker in mir sagt: Da ist gefuehlt was faul.

hatte ich hiermit bereits erfüllt:

Als Antwort auf die Ausgangsfrage ein verkürzter Auszug aus einer Tabelle, die von der Tsukuba-Universität erstellt und bei einem Lehrgang über „Arbeit der linken und rechten Hand und deren Auswirkung auf den Schuss“ von einem japanischen Lehrer vorgestellt wurde:

Bei einer Drehkraft von 0 bis 100% (100% ist die max. erreichbare Drehkraft, gemessen mit Dehnungsmessstreifen am Bogen),
erhöhte sich die Pfeilgeschwindigkeit von 44 auf 56 m/sec (gerundete Werte)
die Zeit des Sehnenhubes von 0,026 auf 0,030 sec,
die Länge des Sehnenhubes von 53 auf 75 cm

Auf die Pfeilgeschwindigkeit bezogen, ergibt die Heki-Technik eine Steigerung von ca. 27% !

Im Nachtrag hatte ich dies gepostet:

Wenn man bedenkt, dass eine Steigerung der Durchschlagskraft das physikalische Ziel der Kyudo-Technik ist, ist die Ausgangsfrage nach einer möglichen Geschwindigkeitssteigerung durch Kyudo-Technik nur indirekt von Bedeutung. Ziel war es ja Rüstungen zu durchdringen.

In die Berechnung der Durchschlagskraft bzw. kinetische Energie eines Pfeiles geht die Geschwindigkeit zum ² ein. Bei einem gängigen Pfeilgewicht von 28gr. (2015 Aluschaft), erhöht sich die kinetische Energie bei den genannten Geschwindigkeiten
(44m/sec ohne Technik, 56m/sec mit optimaler Technik) um 62% .

Ich verfüge leider über keine Daten, was für eine Energiesteigerungen allein über Zuggewichterhöhung ohne Technik mit einem Yumi erreichbar ist.

Wenn ich diese Anmerkung, den Schreibstil und den Inhalt betrachte,

Es wurde hier auch schon ausgearbeitet in einer Diskussion mit @shokunin, wenn ich mich nicht irre,….

bekomme ich das Gefühl, dass hier jemand mit seinem dritten Benutzernamen unterwegs ist.

Grüße
Yabusame

[kra]

Hmm , ich fände es erfreulicher wenn diese Nickeligkeiten (Verdächtigungen von wegen "drittem Benutzernamen") unterbleiben würden!

DANKE, kra