Saplingbow 17, Bogenbas, Hasel, Bergahorn

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Bogenbas
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Re: Saplingbow 17, Bogenbas, Hasel

Beitrag von Bogenbas »

Nachdem ich mich näher über Penobscot-Bögen informiert hab (oder es zumindest versucht hab), bin ich zum Entschluss gekommen dass die verschiedenen Designs nicht wirklich viel Unterschied machen. Oder ich finde auch einfach nichts darüber, wie die Bogenphysik dahinter wirklich funktioniert. Aber beim Vorderen Bogen dürfte es sich im wesentlichen nur um eine Art Backing handeln weshalb ich das Projekt simpel halten werde indem ich nur einen einfachen Selfbow mit einem geraden (leicht reflexen) Vorbogen versehe.

Heute hab ich den Vorbogen vorbereitet. Ich hab den Rohling mit 1,6m genommen und auf 1m gekürzt, entrindet, aufgesägt, Vollpyramidal ausgeschnitten, mit dem Reifmesser runtergearbeitet und etwas reflex aufgespannt. War ne Sache von ner halben Stunde ca.
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Faulstellen die gleich wieder rausgefallen sind
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fka
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Re: Saplingbow 17, Bogenbas, Hasel

Beitrag von fka »

Ja, das ist wohl die am weitesten verbreitete Theorie zur Entstehungsgeschichte dieses Designs.
Es war nur mieses Holz verfügbar und deswegen hat man für kraftvolle Bögen einen zweiten davor gemacht, der dann ua. als Backing fungiert...

Eine Sache stört mich an dieser Theorie:
The Penobscot (Abenaki: Pαnawάhpskewi) are an Indigenous people in North America from the Northeastern Woodlands region.

Im Nordosten der USA, in einer Region die Woodlands heißt, soll es kein gescheites Bogenholz geben? Wenn der Doppelbogen zb bei den Inuit entstanden wäre, würde mir das einleuchten.

Du hast Recht, Informationen, besonders zur Physik dieses Designs ist spärlich.
Ich habe einen alten PA Beitrag gefunden von Judson. Er scheint sich etwas näher mit der Thematik beschäftigt zu haben und auch Nachbauten echter Bögen angefertigt hat. Leider geht der Beitrag nicht in die Tiefe. Er verweist aber auf ein Webshot Album mit vielen Fotos, auch von Originalen.
Leider gibt es das Album lange nicht mehr, ich konnte aber über das Internet Archiv zumindest die Album Vorschau finden. Ein Thumbnail ist mir ins Auge gesprungen:
Screenshot_20250109-235122.png
Ein paar Kurven sehen sehr bauchig aus. Ich erinnere mich auch noch einen Satz den ich mal gelesen habe: "Hätten Schusswaffen Pfeil und Bogen nicht abgelöst, hätte sich der Penobscot vermutlich zu einer Art Compound Bogen weiter entwickelt". Leider weiß ich nicht mehr wo ich das gelesen habe. Vermutlich TBB oder PA.

Auf jeden Fall ein spannendes Thema, werde am Wochenende mal die Beiträge dazu in der TBB nachschlagen. Ich glaube Tim Baker hat dort einen Bogen gezeigt, wo sich das Kabel im Auszug auf den Hauptbogen legt und das einen positiven Effekt hat.
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Bogenbas
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Re: Saplingbow 17, Bogenbas, Hasel

Beitrag von Bogenbas »

fka hat geschrieben: 10.01.2025, 00:14 Ich erinnere mich auch noch einen Satz den ich mal gelesen habe: "Hätten Schusswaffen Pfeil und Bogen nicht abgelöst, hätte sich der Penobscot vermutlich zu einer Art Compound Bogen weiter entwickelt". Leider weiß ich nicht mehr wo ich das gelesen habe. Vermutlich TBB oder PA.
Ja sowas war mir auch noch in Erinnerung, und etwas darüber dass wenn sich die Sehne des Nebenbogens im Auszug an den Rücken des Hauptbogens legt, das ein Abflachen der Zuggewichtskurve bewirkt. Ich hab bei meiner Online-Recherche aber nichts dazu finden können außer dass es immer wieder als eine Art früher Compound bezeichnet wird. Jetzt hab ich es aber wieder gefunden im TBB Band 3 auf Seite 108 (deutsche Version).
20250110_065038_ddYuyFC891.jpeg
Hier handelt es sich ja eigentlich um ein sehr einfaches Design, wie ich es auch ausführen will. Und um den Effekt einer abflachenden Kurve möglichst stark zu bekommen werde ich es mit mehr Biegung im äußeren drittel des Wurfarms versuchen (ich glaube der richtige Begriff ist Peitschentiller).
fka hat geschrieben: 10.01.2025, 00:14 Ja, das ist wohl die am weitesten verbreitete Theorie zur Entstehungsgeschichte dieses Designs.
Es war nur mieses Holz verfügbar und deswegen hat man für kraftvolle Bögen einen zweiten davor gemacht, der dann ua. als Backing fungiert...
Passt auch nicht zu den Aussagen im TBB, denen nach wurden die meisten Exemplare aus Hickory oder Ulme gebaut.
Edit: hab grad nochmal danach gesucht und festgestellt dass diese Info nicht vom TBB sondern von ChatGPT stammt 😅
Daher würde ich die Info mit Vorsicht genießen. ChatGPT meinte nämlich auch ich würde den Penobscot in Band 2 finden 😂
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fka
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Re: Saplingbow 17, Bogenbas, Hasel

Beitrag von fka »

Wird erklärt, warum es ein abflachen der Zuggewichtskurve erzeugt? Ganz simpel betrachtet ist es ja irgendwie das Gegenteil was bei einem recurve passiert und daher würde ich eher einen Anstieg der Kurve erwarten, wenn die Sehne kürzer wird... ???
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Bogenbas
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Re: Saplingbow 17, Bogenbas, Hasel

Beitrag von Bogenbas »

Zu dem vorhin gezeigten Modell steht leider nur: "Die sich recht normal biegenden Wurfarme sind ein wenig stärker als gewöhnlich und führen im Einklang mit der Dehnungskurve des Kabels dazu, dass das Anfangszuggewicht rapide ansteigt."

Der Text ist dann so komisch weiter geschrieben das man dann denkt es geht noch immer um dieses Design, jedoch scheint es dann doch um dieses Modell zu gehen:
20250110_083920.jpg
Vielleicht ist aber auch der ganze Text eigentlich auf diesen bezogen.
Bei dem ist der Recurve drehbar gelagert und die Sehne liegt auf Standhöhe am Recurve auf. Hier kommen hald 2 Faktoren gleichzeitig zusammen. Die Hauptsehne die sich vom Recurve hebt und die Nebensehnen die sich am Rücken anlegen.
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Re: Saplingbow 17, Bogenbas, Hasel

Beitrag von Neumi »

Ich hatte vor etlichen Jahren Infos zum Penobscot Bogen gesucht. Viel zu finden gab es nicht, aber einen interessanten Artikel der zu dem Schluss kommt, dass der Penobscot warbow im Canadian Museum of Civilization eine Fälschung ist. Außerdem wird geschrieben, dass die Bogen der Penobscot sehr wahrscheinlich single curved selfbows waren.
Leider habe ich nur die ersten 9 Seiten der Abhandlung.
Dateianhänge
The Penobscot warbow.pdf
(1.38 MiB) 52-mal heruntergeladen
...Versuch und Fehler bevor die Sarg-Nägel eingeschlagen werden...
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Re: Saplingbow 17, Bogenbas, Hasel

Beitrag von Indie12 »

Meinem Verständnis nach funktioniert ein Penobscot doch eigtl nur richtig, wenn der Tochterbogen stark reflex ist, oder?
Am besten im Sinne des Sehnenwinkels und des Stackings desTochterbogens wäre doch eigtl ein u-förmig oder krabbenbogenmäßig reflexer Tochterbogen. Nur dann kann der richtig mitarbeiten, die perfekte Abstimmung der beiden Bögen vorausgesetzt.
Deshalb hab ich auch meine Zweifel ob fkas Sap-Projekt richtig funktioniert, aber ich will nicht unken.

Euch allen gutes Gelingen!!!

Gruß Martin
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Re: Saplingbow 17, Bogenbas, Hasel

Beitrag von Bogenbas »

Ich werde es zwar vielleicht nicht im Zuge des Sapturniers zu Ende bringen aber der Bogenbau juckt mich das ganze Jahr nicht so sehr wie im zuge des Sap-Turniers. Deshalb werde ich es einfach jetzt versuchen und wenn es sich nicht ausgeht liefer ich es eben später nach. Ich habe die letzten Jahre immer wieder überlegt ob denn ein Compoundbogen aus Naturmaterial umsetzbar wäre. Nur war es mir viel zu aufwendig zu Recherchieren wie so ein Compoundbogen genau funktioniert und wie man den richtigen Auszugsweg für den Let-off ermittelt und einstellt. Und am Ende hätte man dann einen Bogen dem es an dem eigentlichen Scharm eines Primitivbogens fehlt... Da ich jetzt schon zufällig über ein Konzept für einen doch noch relativ primitiven Bogen gestolpert bin, der möglicherweise einen leichten Let-off Effekt hat bzw zumindest eine stark abflachende Zugkurve verspricht, will ich es gleich versuchen.

Ich hätte ja gerne einen der kleinen Rohlinge dafür genommen um doch noch umschwenken zu können aber das war leider alles untauglich, vor allem weil sehr viele Gammelstellen und Totäste drin aufgetaucht sind. Der große Rohling ist aber perfekt.
Zuerst hab ich ein Konzept erstellt wie das Gelenk des Recurves funktionieren könnte. Ich werde erstmal ziemlich Klobig starten, weil ich in jedem Fall eine Zugkurve erstellen können will. Der Zugkurve ist egal wie klobig und schwer die Enden sind. Später kann man ihn immer noch versuchen auf Leistung zu optimieren.
Hier nochmal zur Klarstellung welches Design ich jetzt meine.
Hier nochmal zur Klarstellung welches Design ich jetzt meine.
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Die Enden des Hauptbogens sind im ganzen 35mm Breit und 30mm dick. Der Schlitz in der Mitte ist 15mm breit (so breit soll der ganze Recurve werden). Die "Gabel" hab ich etwas länger gemacht als nötig um sie an den Enden innenseitig noch etwas dünner zu machen und eine Wicklung zu setzen. Ich habe nämlich starke bedenken ob die Enden durch die Belastungen die auf das Dübelloch wirken gesprengt werden könnten.

Das Dübelloch hab ich erstmal auf 10mm angesetzt. Ich weiß noch nicht recht ob ich lieber Holz, Horn oder Geweih als Dübel nehmen soll...

Bei diesem Design gibt es ja keinen zusätzlichen Bogen sondern hier führt nur ein "Kabel" über den Rücken, dass bei beiden Recurves in die bauchseitige Kerbe eingehengt wird.
Dabei kann man über die Länge des Kabels bestimmen wie steil der Winkel der Recurves ist. Im Auszug soll sich dann das Kabel am Rücken dehnen, der Winkel des Recurves immer flacher werden und dadurch das Rückenseitige Kabel immer mehr Kontaktfläche mit dem Rücken erzeugen. Ich denke da eignet sich Dacron am besten da sich das Kabel ja dehnen soll. Und um zu verhindern dass sich der Recurve zu weit streckt, fungiert die Innenseite der Gabel als Anschlag für den Recurve. Anhand der genauen Position und Winkel der Fläche kann ich einstellen wie weit sich der Recurve maximal strecken kann.

Nun zur Praxis...
Wie schon erklärt musste ich dafür meinen Hauptrohling opfern. Ich hab ihn erstmal als ganzes 45mm breit und Schnurgerade ausgeschnitten. Dann auf 1,6m gekürzt und an den Seiten die gewünschte Form aufgezeichnet. Zuerst an den Enden 20cm lang und 3cm dick und dann einen Groben Taper von 25mm im Griff auf 20mm vor den dickeren Gabeln.
Bei den Dickenmaßen hab ich aber die Fläche ohne den bauchigen Rücken gemessen. Effektiv ist also alles noch ca 5mm dicker. Diese Form hab ich dann mit dem Reifmesser ausgearbeitet.
Zugeschnitten
Zugeschnitten
Aufgezeichnet
Aufgezeichnet
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Ausgearbeitet
Ausgearbeitet
Der Konzeptbogen aus dem Buch ist im Griff deflex also gings dann noch ans Dämpfen. 45 Minuten dampf, dann ein wenig gebogen und seitlich noch auf einem Balken fixiert damit nichts aus der Flucht läuft oder sich verdreht. Im Buch steht dass es ruhig ein ansehnlicher Deflex sein darf aber bei der Dicke von ca 30mm ging nicht mehr...
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Der Rohling hat ja zur Zeit noch 1,6m. Der wird später noch um ca 9cm pro Seite gekürzt, die Achse bzw der Dübel wird 16cm vom jetzigen Ende eingesetzt und der Recurve misst von der Achse bis ans Ende 17,5cm. Das Ergibt dann eine Gesamtlänge von 163cm.
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Re: Saplingbow 17, Bogenbas, Hasel

Beitrag von Bogenbas »

Indie12 hat geschrieben: 10.01.2025, 23:58 Meinem Verständnis nach funktioniert ein Penobscot doch eigtl nur richtig, wenn der Tochterbogen stark reflex ist, oder?
Am besten im Sinne des Sehnenwinkels und des Stackings desTochterbogens wäre doch eigtl ein u-förmig oder krabbenbogenmäßig reflexer Tochterbogen. Nur dann kann der richtig mitarbeiten, die perfekte Abstimmung der beiden Bögen vorausgesetzt.
Deshalb hab ich auch meine Zweifel ob fkas Sap-Projekt richtig funktioniert, aber ich will nicht unken.

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Gruß Martin
Ich glaub dass das Prinzip nicht auf der Biegung des Bogens sondern auf dem strecken der Sehne beruht. Aber die Physik hinter solchen Design verstehe ich selbst nicht im Ansatz...
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Re: Saplingbow 17, Bogenbas, Hasel

Beitrag von Indie12 »

Wenn jch dich richtig verstehe: Dann könnte man sich den kleinen Bogen sparen, wär dann ein Kabelbacking.
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Re: Saplingbow 17, Bogenbas, Hasel

Beitrag von fatz »

ja, so versteh ich das. Wenn der vordere Bogen so kurz ist, ist er quasi ein Kabelbacking
Zuletzt geändert von fatz am 12.01.2025, 18:55, insgesamt 1-mal geändert.
Haben ist besser als brauchen.
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Re: Saplingbow 17, Bogenbas, Hasel

Beitrag von fka »

Indie12 hat geschrieben: 11.01.2025, 21:47 Wenn jch dich richtig verstehe: Dann könnte man sich den kleinen Bogen sparen, wär dann ein Kabelbacking.
In der TBB 3 steht, dass durch das Anlegen der Sehne, die Zugkraft steigernde Hebelwirkung herabgesetzt wird und so die Hebelkräfte gegen Ende des Auszugs für den Schützen günstiger werden als zu Beginn. Dieser Effekt ähnelt den Cams eines Compounds.

Ich persönlich würde es eher anders herum verstehen, aber Tim Baker stellt diese Theorie auf. Und wer bin ich schon, Tim Baker zu widersprechen ;D
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Re: Saplingbow 17, Bogenbas, Hasel

Beitrag von Hieronymus »

Ich werfe noch eine ganz andere in den Ring ;D Ich hatte das so verstanden, das der kurze Bogen die Wurfarmenden des langen beschleunigt. So kann man mit schlechterem Bogenholz, das ein langes Design benötigt und somit langsamere Bogenenden hat, verwenden und trotzdem einen schnellen Pfeil schießen, also einfach weiter schießen....Somit verpufft nicht so viel Energie.
Ich glaube auch das wir alle Recht haben und es auf das Bogendesign des Vorbogens ankommt, welche Eigenschaften das gesamt Paket hat.

LG Markus
«Eines Tages wird man offiziell zugeben müssen, daß das, was wir Wirklichkeit getauft haben, eine noch größere Illusion ist als die Welt des Traumes.»
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Re: Saplingbow 17, Bogenbas, Hasel

Beitrag von Bogenbas »

Die Maße für meine Wurfarmenden hab ich am Plan doch noch mal etwas reduziert damit es nicht so extrem klobig wird.

Dann hab ich mir gerade Holzstücke für die Recurves gesucht. Das sind Abfallstücke der bereits gezeigten Staves. Die Ahornstücke stammen vom Hauptbogen und die Haselstücke von der ungerösteten Hälfte. Der geröstete wäre nicht mehr dick genug. Aus den Ahornstücken hab ich jeweils einen Streifen aus der Mitte mit der Kreissäge herausgeschnitten. Die sind ca 15mm dick. Wie man anhand der Schablone sieht, sind die Streifen auch groß genug für die Recurves.
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Und jetzt sind die Streifen erstmal für die nächsten 2 Stunden bei 110° im Backrohr (ja das hab ich mir wo abgekuckt :D )
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Re: Saplingbow 17, Bogenbas, Hasel

Beitrag von Indie12 »

Spannendes Projekt!!!

Soll sich der Recurve ganz strecken können? Wie verläuft dann das Kabel, das rutscht doch dann in die ritzen zwischen Recurve und Wurfarm. Und evtl aus der Kabelkerbe am Recurve.

Für den Dübel würde ich glaube Horn oder Gewih oder Knochen nehmen, die polieren sich automatisch und schmieren das Gelenk selbst, im Gegensatz zu Holz.

Gruß

Martin
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